Game of Thrones

Ah ouais merde, deux nains. J'ai tendance à les confondre en plus...

Paladin a écrit:

Purple-fan a écrit:Ulysse: Je l'utilise aussi cette expression !   

C'est normal, c'est que t'es jeune, comme moi!

Si tu le dis. Et puis l'âge c'est dans la tête.   

Ulysse a écrit:La violence esthétique et photogénique de Spartacus, 300 ou autre me parait beaucoup plus contestable que celle de GoT.

Je partage totalement.

Parce que la violence de 300, etc. est inhumaine dans la manière dont c'est présenté : des "surhommes" s'affrontant dans des combats hors des possibilités humaines (comme certains films de Kung Fu), avec le sang qui gicle et des arrêts sur image pour les scènes dures.

GoT en revanche, si l'on ôte les monstres et la magie, on a juste l'histoire du monde : les royaumes combattants de Chine, les grandes invasions barbares, les meurtres vols viols et autres guerres des successions royales et seigneuriales de la plupart de nos civilisations.

Par ailleurs, je viens de lire la cascade d'échanges sur ce sujet. Si GoT fait autant parler, c'est que c'est une série réussie, car elle ne laisse pas indifférent.

Un seul élément me gêne personnellement dans ce qui s'est dit parce que je le trouve très naïf : le concept de "perte de repères liée à la violence". De quels repères peut-on parler ? Chaque âge humain, chaque civilisation, chaque peuple a ses propres repères, qui valent bien ceux des autres. De quelle violence parlons-nous ? J'ai l'impression que c'est de la violence physique. Or ce n'est qu'une des formes de violence ; et surement pas effectivement celle dont notre société occidentale est la plus envahie (on la laisse à certains pays d'Afrique, du Moyen-Orient ou d'Amérique du Sud). Par contre bien des violences existent chez nous qui me paraissent aussi dures à supporter que ces gestes. Avons-nous aussi des repères pour celles-là ?
De plus cet argument sous-entend que la violence, c'est pas bien. En fait, ce n'est ni bien, ni mal car ces concepts-là sont parmi les plus relatifs qui soient. C'est juste la nature des animaux que nous sommes, du monde dans lequel nous vivons. Le chat qui joue avec la souris en la tuant à petit feu, est-ce cruel , Est-ce de la violence ? Non bien sur : c'est juste sa nature. Pourquoi en serait-il autrement pour les humains ? Parce qu'on les dit intelligents ? Parce qu'ils auraient une âme et pas les animaux ? Non à chaque fois. C'est juste comme les chats... leur nature.

Je plussoie, comme on dit sur le net, aux propos de Mormir ...

Ben, moi, j'adore les "shoot'emup" et les films de baston. Si la violence de 300, de Rocky ou de Piège de Cristal est esthétique et photogénique, c'est parce qu'elle décalée et codifiée, bref, fictive. Les films d'arts martiaux descendent de l'opéra chinois, d'où la tradition des combats chorégraphiés. Si on va voir un John Woo ou un Steven Seagal, on sait à quoi s'attendre. Cette violence-là est aussi conventionnelle que les cascades dans un James Bond. Celle de "Dupont la joie", par exemple, est infiniment plus dérangeante, sale et sordide comme le réel ordinaire. Il n'y a pas de confusion possible. Ou alors, c'est qu'on ne fait pas la différence entre un véritable accident de la route et les bagnoles explosées d'Alerte Cobra. Et là, oui, on a un vrai problème de repères. Mais dénoncer l'effet comme étant la cause n'est qu'une confusion supplémentaire.

mormir a écrit:
De plus cet argument sous-entend que la violence, c'est pas bien. En fait, ce n'est ni bien, ni mal car ces concepts-là sont parmi les plus relatifs qui soient. C'est juste la nature des animaux que nous sommes, du monde dans lequel nous vivons. Le chat qui joue avec la souris en la tuant à petit feu, est-ce cruel , Est-ce de la violence ? Non bien sur : c'est juste sa nature. Pourquoi en serait-il autrement pour les humains ? Parce qu'on les dit intelligents ? Parce qu'ils auraient une âme et pas les animaux ? Non à chaque fois. C'est juste comme les chats... leur nature.

Je "moinssoie" ( inverse de plussoie ?) vigoureusement ce passage ! la différence entre le chat et l'humain, c'est que ce dernier, au delà de sa nature, dispose de la Raison et du sentiment de moralité : par conséquent la violence qu'il exerce peut être qualifié de "mal". L'humain a conscience de lui-même, de l'autre, et de la portée de son geste. Non, la violence ce n'est pas bien  
Edit : on parle bien de l'homme cultivé, pas du sauvage (et encore, même là...).

Ulysse a écrit:La violence esthétique et photogénique de Spartacus, 300 ou autre me parait beaucoup plus contestable que celle de GoT.

Et ça c'est un débat, je pense que ça dépend sur quel plan de contestation on se place.

C'est sûr que l'homme a une responsabilité morale, contrairement à l'animal qui ne fait que suivre ses instincts. La dessus je suis d'accord avec toi, Max.

Mais là où je rejoins Mormir, et je pense que c'est ce qu'il voulait dire aussi, c'est
d'abord que les repères moraux ne sont pas les mêmes suivant les civilisations et les époques, ensuite qu'au delà de toute morale culturelle il y a la nature, et que la violence fait partie de la nature humaine. La "civilisation" (et ne faisons pas d'ethnocentrisme, ce qu'on appelle "les sauvages" ont une forme de civilisation avec des valeurs autres que les nôtres) a pour fonction de cadrer, de canaliser nos pulsions et de les rendre compatibles avec la vie sociale. Mais il suffit souvent de pas grand chose pour que le chaos des pulsions resurgisse: une époque troublée, des affrontements divers entre groupes, à plus forte raison une guerre. L'homme, animal cultivé, sait très bien trouver des prétextes pour se laisser aller à sa cruauté naturelle et la justifier par des arguments politiques ou religieux, voire même "moraux"

Je voulais rajouter à tout ça que chacun a aussi sa sensibilité propre par rapport à la violence. Telle scène choquera A mais pas B. Telle autre, ce sera le contraire. J'adorais les films d'horreur où le sang gicle, les boyaux éclatent, etc. Mais j'ai jamais aimé les films aux violences plus réalistes, genre la violence dans certains films de gangsters. Juste un exemple.
Pourtant, on me trouvait parfois bizarre d'aimer ça. Mais ces personnes regardaient sans sourciller d'autres violences.
Tout ça, donc, pour dire qu'il ne faut jamais oublier que chaque personne est différente.

Max a écrit: Je "moinssoie" ( inverse de plussoie ?) vigoureusement ce passage !

J'adore ce terme. Je crois que je vais l'adopter à l'avenir !

Après je suis moins d'accord :

Max a écrit: la différence entre le chat et l'humain, c'est que ce dernier, au delà de sa nature, dispose de la Raison et du sentiment de moralité

La raison humaine est un concept indéfinissable. C'est seulement une aptitude de notre espèce un peu plus développée que chez les animaux. Aptitude qui nous permet d'adapter plus aisément notre environnement à nos besoins que ne le font les bêtes. Pour ce faire chaque personne emploie les moyens à sa disposition. Utiliser la violence est l'un de ces moyens. Et selon la culture de cette personne, la violence physique est ou n'est pas acceptable ; la violence verbale est ou n'est pas acceptable ; la violence psychologique... etc. On considère dans notre société parfaitement normal pour quelqu'un de progresser, de surmonter des difficultés pour "réussir" dans la vie. Or pour cela, beaucoup doivent faire violence à leurs concurrents (si tu en doutes, viens voir les luttes de pouvoir dans les grandes entreprises, les luttes commerciales pour un marché dans le commerce, etc.) ; et pour les rares qui parviennent à une aisance matérielle, on les montre du doigt et on les désigne comme des exploiteurs du peuple. Tout cela n'est que violence ! Et elle a bien pignon sur rue dans nos critères de société.
Quant au "sentiment de moralité", c'est quoi-t'est-ce ? Un joli concept inventé pour nous aider à supporter ce que nous pourrions considérer comme une aliénation de nos possibilités de choix dans la vie, donc des violences à notre encontre, peut-être ? Bon d'accord : là j'exagère ! N'empêche que ce "sentiment" est lui aussi relatif. Pourquoi la moralité de la masse dans notre société serait-il plus acceptable que celui de la population indienne par exemple. Et pourtant la culture et les critères hindous sont différents des nôtres.

Max a écrit: par conséquent la violence qu'il exerce peut être qualifié de "mal".  

je ne vois pas pourquoi ! La violence est un moyen (sauf lorsqu'elle est conjuguée à de la cruauté qui peut transformer le tout en un "plaisir"). Chaque civilisation de notre monde a considéré plus ou moins légitime chaque moyen utilisé par l'homme pour parvenir à ses fins. Pour certains groupes humains, la violence est acceptable pour prendre le contrôle dans certaines situations ; mais pas dans tous les cas.

Max a écrit: L'humain a conscience de lui-même, de l'autre, et de la portée de son geste. Non, la violence ce n'est pas bien    

La conscience de soi, de l'autre, sont encore très relatifs. Je vais éviter de frapper mon voisin qui m'emm... depuis longtemps car j'ai conscience qu'il est humain comme moi, mais je ne vais pas hésiter à écraser un moustique qui potentiellement pourrait créer un bouton qui me gênerait quelques heures. C'est de la violence, non ? Pourquoi l'humain serait-il plus respectable que le moustique ? Dans "la portée de son geste" tu entends surement ce qui pourrait arriver à l'humain qui se laisserait un p'tit peu aller malgré tout : condamnation, incarcération, mise à l'écart de la société, etc. Ça il peut en avoir une idée. Mais la portée réelle de nos actes, nous n'avons aucun moyen de l'appréhender car tout dans le monde est une conséquence des innombrables jeux de causes à effets, que nos pauvres cerveaux malhabiles ne sauront jamais décoder.

Cela dit, je ne cherche à convaincre personne et chacun est libre de ses opinions, mais j'avais envie d'exprimer deux-trois trucs. C'est fait  

C'est bien ce qui me semblait, j'ai bien fait de "moinssoyer" ce passage dans lequel j'avais décelé un truc louche ! Intéressante conception que la tienne, mormir, tu fais bien de l'exprimer. Pour autant j'ai un peu de mal à la cerner et à comprendre où elle nous mène - ça me semble confus, ou bien je n'ai pas tout à fait compris ce que tu veux dire. Et puis cette vision de la Raison humaine me semble très réductrice (auquel cas il faudrait lui ajouter d'autres facultés qui nous distinguent de l'animal, comme l'imagination, l'empathie, le sentiment...). Et puis je n'aime pas cette tendance au relativisme systématique qui place tout au même niveau - tu sembles la pousser assez loin, au point où plus rien n'a de sens (comme dire qu'un moustique est aussi respectable qu'un humain - tu es sérieux ?), et dans ce cas... Et puis j'ai du mal avec le rapprochement que tu opères entre contrainte morale et violence (mais tu exagérais, selon tes propres termes). Et puis tu sembles confondre hiérarchisation des valeurs sociales (entre les différentes cultures, perceptions de la violence...) et jugement moral purement objectif de l'acte. Planter quelqu'un avec un couteau, c'est toujours mal, peu importe les circonstances ou le contexte... Après, d'autres valeurs peuvent entrer en jeu et supplanter le caractère mauvais de l'acte, sans pour autant le nier : la justice, si je poignarde un meurtrier abject ; la superstition si je poignarde un malheureux dans le cadre d'un rite sacrificiel, ; le plaisir si je plante ma partenaire dans le cadre d'un rapport sadomasochiste (je plaisante), etc. Et puis l'acte de violence ne peut être considéré comme un simple moyen, comme quelque chose de neutre, précisément parce qu'il est dirigé contre un sujet conscient (autrui ou soi-même) : d'ailleurs, il s'agit de "faire du mal" à ce sujet (quant à savoir si cette violence est légitime, c'est une autre question). Bref, il ne faut pas tout mélanger. Et puis... on dérive du sujet (même si c'est intéressant, encore une fois) Pardon pour le pavé, j'ai essayé de faire court.

J'ai pas l'impression que vous parlez de la même violence, tous les deux, en fait. Mormir en parle d'une façon très large, qui inclus aussi bien le meurtre que l'insulte qu'on balance à la voiture d'en face. Les deux ne peuvent clairement pas être pensés sur le même niveau, mais ce sont les deux bouts d'un même bâton. Et je suis plutôt de son avis que certaines violences ne sont pas quelque chose de bien ou de mal. L'araignée qui bouffe une mouche est violente, et de la même façon, on tue des animaux pour les manger. Bon, dans les faits, on ne fait qu'acheter du jambon au supermarché, mais il faut bien qu'un animal meurt, qu'il y ait donc violence, pour qu'on survive et on l'accepte sans broncher.

Après oui, si ne on parle "que" des violences d'humains à humains, celles qui sortent de la loi ou de la morale, on pourrait parler de bien et de mal. Mais je trouve quand même ces deux termes bien trop figés, la frontière entre les deux n'est pas aussi simple qu'ils laissent le croire (par exemple, on ne va pas dire à quelqu'un qui a tué par légitime défense que c'était mal, que tout est de sa faute et que la bonne chose à faire aurait été de se laisser faire tuer sans broncher).

Enfin bref, pour y revenir, je vais bientôt m'attaquer à la saison 4 de Game. J'espère juste pas avoir trop de mal à me remettre dans le truc ; je ne me souviens même plus de comment la saison précédente a fini.   

Le débat s'élève en mon absence.
En plus, si je devais répondre à chaque argument ou incompréhension, j'y passerais la journée !
Alors je vais rester silencieux.
Amicalement,
 

Bon j'ai entamé la saion 4 , et je suis exaspérée par les modifications faites à la trame de l'histoire et d'autant plus que je n'en saisis pas la finalité,  que des raccourcis soit pris Ok, que la chronologie soit adaptée passe encore mais qu'on change l'attitude  même des personnages, me laisse perplexe.
grrr

Tu veux dire par rapport aux livres ? Quels sont les changements ?

J'ai pas réussi à dépasser l'épisode 1 de la première saison. Je ne comprends pas le succès de cette série qui est probablement la plus faible de toutes celles produite pas HBO (La magnifique et hyper-réaliste Deadwood).

Je loupe peut-être un truc mais le scénario m'a paru décousu au possible, je n'ai pas réussi à m'intéresse aux personnages et à leurs problèmes aussi éloignée de moi que la galaxie Andromède.

La violence ? Déjà vu ! Les scènes de sexes ? Inutiles, gratuites et redondantes. Sans oublier une mise en scène assez plate qui ne met pas ces séquences en valeur.

Et y sont où, les orcs et les dragons, bon sang ?

Bref, je suis perplexe et dubitatif sur l'intérêt de cette série. (ceci est un avis non-mitigé et surtout subjectif, à prendre comme tel )