Game of Thrones

Max,Amaranth,Paladin a écrit:Sinon je ne trouve pas ça si glauque

He oui ! C'est bien ça qui m'effraie !

Paladin a écrit:" la boucherie  qui a fait tant de remous sur internet " est inspirée d'un fait historique

Je ne parlais pas du mariage pourpre, mais du 8e épisode de la saison 4 (un duel à mort...). Désolé, je voulais pas spoiler.
Certes la réalité est glauque parfois, ça ne me plait pas plus !
Mais bon, là c'est de la fiction et c'est le choix délibéré du malsain que je n'apprécie pas.

Dans Spartacus, la violence est exagérément gore, on sent bien qu'on fait ça pour le fun, le délire, mais ça reste purement "physique". Dans GoT, il y a toute une mise en condition pour atteindre le mental des spectateurs (par exemple dans la première saison en laissant croire que le père sera gracié; ou dans la mise à mort d'un soldat qui avait baissé les armes, le visage gratuitement traversé par la l'épée de l'ennemi).

Personnellement, si quelque chose devait me choquer, ça serait plutôt qu'on mette du gore et de la violence dans une histoire juste pour le fun, justement.

Mais l'un comme l'autre ne me choque pas, dans les faits. Du gore pour rire ou du gore réaliste, le tout est que l'histoire en ressorte plus puissante, plus mémorable. Je ne vois pas pourquoi ça choque, d'ailleurs, les gens qui regardent savent bien que c'est de la fiction. Et rien que pour ça, on ne peut pas dire que c'est glauque si on compare à ce qu'on voit aux infos chaque soir.

Amaranth a écrit:Je n'ai pas encore vu le dernier épisode de la saison 4 mais pour l'instant rien ne m'a gêné particulièrement par rapport aux marcheurs blancs. Je ne vois pas de quoi tu veux parler mais je pense qu'ils l'aborderont à la prochaine saison.

C'était à la fin de la saison 2, je crois. L'épisode se termine par la vision de l'armée des marcheurs blancs qui avance sur le Mur. Et puis ensuite dans la saison 3, plus rien... C'est n'importe quoi.

TiCi a écrit:
He oui ! C'est bien ça qui m'effraie !

J'ai pas encore vu la saison 4, peut-être qu'elle est plus glauque que les précédentes ? Tiens, par comparaison est-ce que tu as vu la saison 2 de Vikings (aussi excellente que la première, série que je trouve presque meilleure que GoT pour ma part) ? Le dernier épisode de la saison 2, je crois, avec la scène du supplice de l'aigle sanglant, quand il sort les côtes du mec par le dos, et qu'il lui pose, tout fumants, ses poumons sur les épaules, et qu'il est encore vivant. Le traitement est très esthétique, c'est plus suggeré qu'autre chose, mais quand même. On est dans le même genre de traitement sérieux que GoT, comparé à un Spartacus. Bref, tu trouves cette scène glauque ?

Max a écrit:J'ai pas encore vu la saison 4, peut-être qu'elle est plus glauque que les précédentes ?

Je ne l'ai pas vue non plus.

Max a écrit:Tiens, par comparaison est-ce que tu as vu la saison 2 de Vikings ?

Non, y'a un moment ou même le masochisme trouve ses limites   . Pas de Vikings, pas de Black sails. Pour le moment en tout cas.

Max a écrit:Le dernier épisode de la saison 2, je crois, avec la scène du supplice de l'aigle sanglant, quand il sort les côtes du mec par le dos, et qu'il lui pose, tout fumants, ses poumons sur les épaules, et qu'il est encore vivant.

Lol. Je crois tout est dit !

Murphy Y a écrit:Je ne vois pas pourquoi ça choque, d'ailleurs, les gens qui regardent savent bien que c'est de la fiction.

Le fait que ce soit une fiction ne soulage pas de tout.
Imagine un snuff movie où un mec torture un chat. Si on te dit que c'était des effets spéciaux, trouveras-tu ça plus regardable ?

Si c'est dans un film qui retrace la vie d'un tueur en série et que ça sert l'histoire, pourquoi pas. Si c'est un snuff, c'est donc une vraie vidéo, et on sort du cadre de la fiction, ça n'a rien à voir.

Sinon, les films qui enchainent gore, torture et compagnie sans logique ni histoire, ne me choquent pas ; ils m'ennuient, voire me blasent. Je ne trouve pas d'intérêt à un film qui n'a pas d'histoire.

Pour y revenir, la violence dans Games of Throne a toujours un but. Tu parles du père condamné à mort qu'on tue au lieu de le gracier. C'est du pur bon sens, qui irait gracié un ennemi en temps de guerre ? D'autant plus quand l'ennemi en sait trop.
Pour le coup d'épée, je ne me souviens pas d'une telle scène (sans doute est-ce dans la 4e saison) donc je ne peux rien en dire.

L'aspect sexualité et l'aspect violence sont montrés de façon beaucoup plus racoleuse dans la série TV que dans les romans.
La scène de décapitation de Ned Stark a surtout pour objectif de démontrer le caractère pervers et monstrueux de Geoffrey.

J'ai lu pas mal d'ouvrage de Jean d'Aillon ( récit polar-historique), ils se déroulent dans notre moyen-âge, en terme de torture et de cruauté , ça pose là.

Le problème est pour moi de se demander si ces descriptions et /ou ces scènes servent le récit ou non.
Clairement certaines scènes de sexe de la série TV ne servent à rien du tout. Et d'autres ont été supprimées alors qu'elle donnaient de la profondeur à la psychologie de personnages mais n'étaient pas "esthétiques".

Totalement d'accord sur les scènes de sexe inutiles. Je crois d'ailleurs que certaines sont enlevées dans la VF ; c'est sans surprise que ça ne change rien à la compréhension de l'histoire.

Personnellement, je ne vois pas ce qui choque TiCi dans GoT. Violent ? Oui, peut-être. Gore ? Non pas que je sache. Ne le prends pas mal TiCi, mais quelque chose me gêne un peu dans ta façon d'appréhender la série ou plus exactement dans la critique que tu sembles lui faire et, indirectement, faire à ceux qui le regardent... Critique que je trouve, d'ailleurs, vaguement moralisatrice. Car le fait qu'il y ait de la violence ou que cette série soit violente n'enlève rien aux qualités qui sont les siennes. Non ? Je me trompe ? Lorsque Amaranth écrit "Je ne trouve pas ça si glauque" et que tu lui réponds "C'est bien ça qui m'effraie", je trouve cela un peu condescendant. Pareillement lorsque Max évoque la saison 2 de Viking, tu écris : "Lol, je crois que tout est dit !". Enfin bref... J'ai du mal à comprendre/entendre ce genre de chose, c'est tout.

Silence, tu me fait comprendre ce qui me gênais dans les propos de Tici: c'est bien leur coté moralisant.

Et effectivement, répondre "c'est bien ça qui m'effraie" à ceux qui ne trouvent pas cette série glauque n'est pas un argument, c'est juste péremptoire!

Enfin! la violence de GoT n'est pas complaisante, ni déviante (Que signifie une violence "déviante"? Il y aurait une violence "déviante" par rapport à une violence "normale" ?) elle est réaliste. C'est la violence des guerres et des luttes de pouvoir. Il suffit de regarder les infos et de voir comment, à notre époque ( Sans aller chercher le temps des croisades ou des guerres de religion), on utilise le meurtre de masse, le viol, les mutilations comme moyen pour conquérir ou assoir le pouvoir, on en vient presque à trouver les scènes violentes de GoT banales.

Les scènes de sexe, bien sûr sont racoleuses, le cul fait vendre en jouant sur notre voyeurisme naturel. Mais certaines sont justifiées, d'autres non. En tout cas le sexe de GoT est globalement moins gratuit que dans des série comme True Blood ou Spartacus Et puis le sexe est aussi un des nerfs de la guerre dans la conquête du pouvoir, l'histoire l'a bien montré !

Murphy Y a écrit:Totalement d'accord sur les scènes de sexe inutiles. Je crois d'ailleurs que certaines sont enlevées dans la VF ;  

Ah zut, je n'ai vu que la VF, j'ai peut-être raté des scènes de fion!

Désolé si je parais péremptoire, ou même condescendant. Ce n'est pas mon intention. Silence et Paladin, si vous désirez comme moi un échange constructif, ce serait bien d'y aller mollo quand même.

J'ai inclus dans mon avis sur la série un "jugement", non pas sur ceux qui la regardent, mais au sujet de ceux qui ne perçoivent la violence malsaine qu'y s'y trouve. Je ne les ai pas fustigés, j'ai juste exprimé mon inquiétude. Certains ont ce genre de réaction avec Koh-lanta, d'autres avec Secret Story etc. (et on a le droit de cumuler). Alors oui, je suis effectivement un peu moralisateur. La banalisation de la violence est selon moi une mauvaise chose. Si c'est rédhibitoire pour vous je comprends, mais je trouverais dommage de jeter le bébé avec l'eau du bain juste pour ça.

SILENCE a écrit:Car le fait qu'il y ait de la violence ou que cette série soit violente n'enlève rien aux qualités qui sont les siennes. Non ? Je me trompe ?

Le fait qu'elle ait des qualités (que j'ai soulignées dans mon premier commentaire, d'ailleurs) n'enlève rien à sa violence malsaine.
C'est pas que je veux faire de la rhétorique ni te contrarier, Silence (donc ne le prends pas mal toi non plus). J'essaye juste d'éviter les amalgames.

SILENCE a écrit:Lorsque Amaranth écrit "Je ne trouve pas ça si glauque" et que tu lui réponds "C'est bien ça qui m'effraie", je trouve cela un peu condescendant.

Je précise donc à nouveau que ce n'était pas le but. Je dis juste que la différence de référentiel m'inquiète. Soit de devenir vieux dans ma tête, soit d'une certaine perte de repère ou d'esprit critique de mes contemporains, soit d'une vulgarisation du plaisir de la violence.

SILENCE a écrit:Pareillement lorsque Max évoque la saison 2 de Viking, tu écris : "Lol, je crois que tout est dit !". Enfin bref... J'ai du mal à comprendre/entendre ce genre de chose, c'est tout.

Je ne sais pas comment l'a pris Max, ni comment tu l'as pris pour réagir ainsi. C'est une boutade.
"Lol" : c'est tellement gros dans l'horreur comme description que c'est outrancier.
Et en même temps pour moi c'est quelque chose qui va dans le sens de ce que je dis, il y a une telle recherche dans l'art de torturer. Donc je n'ai rien à rajouter. Voilà, j'espère que c'est plus explicite et que tu n'y verras pas de mal cette fois.

Paladin a écrit:Enfin! la violence de GoT n'est pas complaisante, ni déviante (Que signifie une violence "déviante"? Il y aurait une violence "déviante" par rapport à une violence "normale" ?) elle est réaliste.

Le "normal", en gros, ce serait de tuer des gens à la guerre. Le "déviant", ce serait de les torturer longuement en y prenant du plaisir.
On voit rarement déféquer les personnages de GoT. Pourtant ce serait réaliste aussi.

Paladin a écrit:on en vient presque à trouver les scènes violentes de GoT banales

Outre cet aspect que je trouve plutôt inquiétant, il y a cette volonté de choquer, de révolter le spectateur en lui infligeant injustice sur injustice, et des actes barbares avec une certaine délectation (de la provocation un peu comme le cinéma de Gaspard Noë, qui lui, reste cantonné à l'underground). Chose que tu ne trouveras pas je pense dans les infos, et peu dans les livres d'histoire.

Voilà, j'espère avoir été plus clair et avoir dénoué certaines tensions.

Je ne trouve pas que de la violence crédible et sombre banalise la violence. Au contraire, ça montre que c'est du sérieux, on ne coupe pas le bras d'un type juste parce que c'est marrant.

Montrer quelque chose ne le banalise pas forcément, ça peut aussi rappeler aux gens certaines horreurs qui existent. Par exemple, dans le genre qu'on dit "violent, banalisant, malsain etc." on peut parler des épisodes de séries policières sur le viol (qui sont particulièrement sombres). Est-ce que ça banalise le viol ? Je ne crois pas. Est-ce que ça "force" le spectateur a pensé que ce genre de choses arrivent, sont réelles et graves, ne serait-ce que le temps d'un épisode ? Possible. Est-ce que c'est malsain ? Si réfléchir à certaines horreurs ou même les voir en fiction afin de ne pas oublier qu'elles arrivent aussi en vrai est malsain, alors oui. Je ne dis pas qu'on va tous directement faire un chèque pour une association dès qu'on voit ce genre d'épisodes, mais ça permet à ce problème de rester présent dans les consciences, de ne pas être oublié. A une époque, on en parlait pas du tout, à commencer par la plupart des victimes qui ne pouvaient pas se faire entendre pour diverses raisons.

N'oublions pas aussi que la violence a toujours été un quotidien. Avant c'était dans des arènes, des exécutions sur la place publique, des sorcières sur les bûchers, et j'en passe. Je préfère de loin cette violence parfois outrancière dans les films, séries ou livres. Là au moins, ce n'est pas réel, on ne pend pas vraiment un mec en public pour distraire la foule.

Je me dis que j'ai même pas parler vraiment de Games of Thrones dans ma réponse...    Mais j'aime ce débat de la banalisation de la violence, peut-être qu'on devrait en faire un fil à part entière pour l'étendre au-delà de cette série (s'il n'y en a pas déjà un) ?

TICI a écrit:
Désolé si je parais péremptoire, ou même condescendant. Ce n'est pas mon intention. Silence et Paladin, si vous désirez comme moi un échange constructif, ce serait bien d'y aller mollo quand même.

On ne fait que t'exprimer notre ressenti! On admet que ce ne soit pas tes intentions, mais encore faut-il pouvoir qu'on te le dise afin de clarifier les choses!

Tici a écrit:Le "normal", en gros, ce serait de tuer des gens à la guerre. Le "déviant", ce serait de les torturer longuement en y prenant du plaisir.

Oui, mais justement ce genre de violence sadique est malheureusement fréquente dans la réalité, et ce n'est surement pas les banaliser que de les montrer! Ce qui banalise la violence, se serait plutôt à la limite ce qu'on voyait dans les vieux films ou les personnages étaient tués d'un coup de flingue ou de couteau sans qu'il y ait la moindre trace de sang, comme si le meurtre c'était simple et clean. Justement, Hitchcock, dans son film  "Le rideau déchiré", a filmé une scène de meurtre particulièrement longue et pénible, pour montrer précisément que ce n'est pas quelque chose de banal!

Montrer toute la cruauté de certaines formes de violence, c'est justement en faire ressentir le coté insupportable. Sauf si le spectateur est déjà sadique lui-même, mais ce n'est pas la faute du film!

On voit rarement déféquer les personnages de GoT. Pourtant ce serait réaliste aussi.

Oui, ce serait réaliste, mais ça n’aurait aucun intérêt pour l'histoire, donc on ne me peut tout mettre sur le même plan.

Murphy Y a écrit:Je ne trouve pas que de la violence crédible et sombre banalise la violence.

En effet, c'est plus subtil que ça. Cela dépend de la manière de la montrer, et de la façon dont le spectateur la reçoit (ce qui est incontrôlable). Quand on en arrive à considérer que GoT (par exemple), n'est pas violent parce qu'il y a pire aux infos, je traduis ça par une banalisation.
Après, que la violence dans la fiction alerte justement sur cette dérive, je suis d'accord pour certaines séries et films, mais certainement pas pour GoT (ni Spartacus, ni Sons of Anarchy) dont c'est un des fonds de commerce, ce qui se traduit souvent par une surenchère qui finit par perdre cette fameuse crédibilité (je vous renvoie à ce fameux épisode 8 de la saison 4, qui aura - heureusement peut-être - traumatisé quand même quelques personnes).

Murphy Y a écrit:Là au moins, ce n'est pas réel, on ne pend pas vraiment un mec en public pour distraire la foule.

Non, mais on distrait quand même la foule avec la violence.
Maintenant, encore une fois, dans GoT, ce n'est pas tant la violence qui me gêne que le vice qui y est instillé.
Et en corollaire donc, le fait que cette série soit aussi "grand public".

Paladin a écrit:Oui, mais justement ce genre de violence sadique est malheureusement fréquente dans la réalité, et ce n'est surement pas les banaliser que de les montrer!

On n'est pas tous des barbares quand même ! Je ne sais pas ce que tu appelles "fréquent", certes ça arrive de temps en temps (je parle de la violence AVEC sadisme), mais ce sont encore des cas isolés tout de même.

Paladin a écrit:

On voit rarement déféquer les personnages de GoT. Pourtant ce serait réaliste aussi.

Oui, ce serait réaliste, mais ça n’aurait aucun intérêt pour l'histoire, donc on ne me peut tout mettre sur le même plan.

Bien sûr. Mais ça implique qu'on considère que la cruauté sert l'histoire. Voilà ce qui me gêne.
A petite dose, pour caractériser Geoffrey par exemple, pourquoi pas. Là c'est l'univers entier (ou quasiment) qui est vicié.