Game of Thrones

Je ne parle pas de comportements individuels en temps normal, mais en temps de guerre, ce qui est mis en scène dans cette série: pense à l'ex-Yougoslavie, au Rwanda, aux guerres menées par les intégristes et extrémistes de tout bords, et ce ne sont que quelques exemples parmi tant, qu'on ne peut pas nier que ces violences "déviantes" soient une composante du comportement humain dans certaines conditions. Le vernis de la "civilisation" craque vite!

Ok, c'est vrai que c'est la guerre dans GoT. Mais à partir de quand en fait ? Dans la première saison je ne crois pas. En fait cette guerre est en partie la conséquence même des vices des personnages.
Je ne sais pas si je l'aurais mieux pris si on avait vu évoluer les personnages vers la violence sadique au fur et à mesure de l'histoire (comme c'est un peu le cas pour un des fils). Mais en l’occurrence ce n'est pas le cas.
Quoi qu'il en soit, même si c'est mieux s'il y a une justification, reste que pour moi ça va trop loin.

Ben si c'est trop pour toi, tu n'es pas obligé de regarder, mais pour autant ceux qui aiment ne sont pas des pervers !

Ah la la Paladin, tu me décourages...

TiCi a écrit:J'ai inclus dans mon avis sur la série un "jugement", non pas sur ceux qui la regardent, mais au sujet de ceux qui ne perçoivent la violence malsaine qu'y s'y trouve. Je ne les ai pas fustigés, j'ai juste exprimé mon inquiétude.

Bon, du coup je crois qu'on a fait le tour de la question.

Il y certainement un problème de compréhension mutuel... tous ceux qui regardent cette série ont parfaitement conscience de sa violence et je n'ai jamais pensé le contraire. Mais comme la violence n'est pas gratuite et fait partie intégrante de l'histoire, ça ne nous dérange pas. Peut-être est-ce ce que tu as du mal à comprendre : qu'elle puisse ne pas déranger et que malgré sa présence de nombreuses personnes puissent l'apprécier. A vrai dire, c'est probablement le côté sadique dont tu parles qui me plait, je n'ai pourtant pas l'impression d'être quelqu'un de malsain, de bizarre etc... mais je comprends que ça ne plaise pas à tout le monde.

Tu vois, moi par exemple, j'ai du mal à comprendre que certaines personnes puissent apprécier les feux de l'amour. Et pourtant, ça a eu un succès fou.

Comme quoi, chacun ses goûts, un adage qui ne changera jamais.

Je rajouterai même que la violence qui me dérange, c'est celle des films d'action car elle est tellement héroifiée (je ne crois pas que ce terme existe mais il me plait quand même) qu'elle perd tout con côté horrible et devient normale. Je trouve ça malsain, plus que toutes les tortures et les horreurs de GoT.

TiCi a écrit:Quand on en arrive à considérer que GoT (par exemple), n'est pas violent parce qu'il y a pire aux infos, je traduis ça par une banalisation.

Je reviens juste sur ça, parce que je suppose que tu parles de ce que j'ai dit plus tôt. Je n'ai pas dit que ce n'était pas violent, j'ai dit que la violence de la série ne me choquait pas, il y a une nuance quand même. Je pense que personne n'ira dire que Game est une série sans violence. Et je maintiens que de véritables faits comme on en voit aux infos sont plus choquants qu'une fiction. Désolé si je me sens plus concerné par le sort de véritables victimes que par celui de personnages irréels.

Et oui, on distrait quand même la foule avec de la violence comme tu dis. Mais si on supprimait la violence des fictions, ça rendrait le monde plus beau, les gens moins cons et les crimes moins nombreux ? Je n'arrive pas vraiment à comprendre ce qui te pose problème avec cette série et son ambiance que tu trouves malsaine. Que tu n'aimes pas, c'est ton droit ; mais que tu parles de craintes et d'inquiétudes quant au fait que des gens aiment, ça je ne comprends pas. Qu'est-ce que tu crains précisément ?

(Après coup, je me dis que ça peut paraitre comme une attaque, donc je précise que j'ai juste donné mon avis. Et ma question finale n'a rien de rhétorique, je veux vraiment savoir ce que tu veux dire, au lieu de spéculer dessus et de répondre à des arguments qui ne sont peut-être pas vraiment les tiens.)

Je suis tout à fait d'accord avec toi Murphy. Bien formulé !

Murphy Y a écrit:Désolé si je me sens plus concerné par le sort de véritables victimes que par celui de personnages irréels.

J'ignore ce que sous-entends avec cette réflexion. Mais je te demande à toi aussi de bien vouloir rester mesuré.
Pour le reste, je te renvoie à ce que j'ai déjà exprimé :

TiCi a écrit: la différence de référentiel m'inquiète. Soit de devenir vieux dans ma tête, soit d'une certaine perte de repère ou d'esprit critique de mes contemporains, soit d'une vulgarisation du plaisir de la violence.

TiCi a écrit: il y a cette volonté de choquer, de révolter le spectateur en lui infligeant injustice sur injustice, et des actes barbares avec une certaine délectation (de la provocation un peu comme le cinéma de Gaspard Noë, qui lui, reste cantonné à l'underground).

TiCi a écrit:
On voit rarement déféquer les personnages de GoT. Pourtant ce serait réaliste aussi.

Je suis d'accord avec Paladin , cela ne servirait pas l'histoire. Encore qu'on voit Tyrion pisser du haut du Mur...En revanche

Spoiler:

Cette série est pour moi, bien plus réaliste que des dizaines de romans de fantasy où les personnages n'ont quasiment aucun besoin physiologique , font la guerre sans  que leurs armées ne causent de dommages à la population et où aucun débordement n'est observé...Ici il n'y pas les bons d'un côté et les méchants de l'autre. Je préfère mais c'est une affaire de goût.

Moi ce qui gêne c'est que de l'univers sombre mais finalement assez réaliste (pour ce que je connais de notre moyen-âge), on obtienne une  série TV qui a  forcé le trait.
Par exemple Theon Greyjoy : dans le livre on le croit mort et puis on le voit réapparaître sous un autre  nom "Schlingue"  ( =Reek). Il faut un peu de temps au lecteur pour comprendre que cet être brisé (mais qui n'a jamais été amputé de sa virilité, je précise..)  est en réalité un fer-né, et fut un prince de sang. Dans le livre où on est à l'intérieur de cet esprit malmené, égaré par la douleur, la cruauté de l'écorcheur prend toute son ampleur et quelque soit les erreurs de ou les fautes de Theon, on se dit que personne ne mérite cela..Bon après on peut se demander pourquoi l'auteur choisit ne nous raconter cela mais c'est un autre débat.

Bref, le problème de la série TV c'est quelle nous met dans une position de voyeurisme  forcé ( est-ce cela qui te dérange Tici ?) et comme on veut savoir la suite on se retrouve à devoir regarder ces scènes ( c'est comme cela que moi je l'ai ressenti en tout cas). Au contraire du livre, on est déconnecté des sentiments qu'elles suscitent chez le(s) personnage(s)  : peur, effroi etc.
Mon mari a lu aussi les romans et le parti pris de montrer/ de rajouter  certaines scènes nous a laissé perplexes.

TiCi a écrit:

Murphy Y a écrit:Désolé si je me sens plus concerné par le sort de véritables victimes que par celui de personnages irréels.

J'ignore ce que sous-entends avec cette réflexion. Mais je te demande à toi aussi de bien vouloir rester mesuré.
Pour le reste, je te renvoie à ce que j'ai déjà exprimé :

TiCi a écrit: la différence de référentiel m'inquiète. Soit de devenir vieux dans ma tête, soit d'une certaine perte de repère ou d'esprit critique de mes contemporains, soit d'une vulgarisation du plaisir de la violence.

TiCi a écrit: il y a cette volonté de choquer, de révolter le spectateur en lui infligeant injustice sur injustice, et des actes barbares avec une certaine délectation (de la provocation un peu comme le cinéma de Gaspard Noë, qui lui, reste cantonné à l'underground).

Désolé si ça a paru comme une attaque malgré tout. De façon plus neutre (j'espère), je voulais parler de l'impression que j'ai que je suis le seul à voir la différence entre fiction et réel, que tu mets les deux au même niveau. Et ce que je suppose de la suite d'une telle logique n'est peut-être pas ce que tu penses vraiment. Mais ça sonne vraiment comme s'il y avait une corrélation entre la violence qu'on voit en fiction et celle qu'on commet dans le réel, d'après toi.

Les arguments que tu cite vont d'ailleurs dans ce sens aussi, mais là encore, peut-être que ce sont de fausses suppositions de ma part.

La perte des repères suppose que la fiction nous sert de repère. Je pense au contraire que la fiction est une évasion, loin de nos repères, et qu'elle ne va sûrement pas dicter nos pensées ou nos gestes.
Dans cette même idée, la vulgarisation du plaisir de la violence englobe donc la véritable violence aux côtés de la fictive. Mais aimer voir une comédie où le héros galère pendant des heures, tel un Buster Keaton, ne veut pas dire qu'on aime, nous, galérer et avoir une vie de merde. De la même façon, aimer une histoire où quelqu'un est torturé ne veut pas dire qu'on va aimer ça en vrai.

Pour la volonté de choquer, je n'y vois qu'une réponse à une demande. Si le public n'aimait pas ça, la série n'aurait pas atteint sa 4e saison. Même si j'admets que certaines séries et certains films se perdent totalement dans ce seul but, en oubliant qu'il faut un scénario à toute bonne fiction.

Encore une fois, je ne veux pas parler pour toi et déformer ta pensée, c'est pour ça que j'avais demandé des précisions sur ton point de vue.

TiCi a écrit: la différence de référentiel m'inquiète. Soit de devenir vieux dans ma tête, soit d'une certaine perte de repère ou d'esprit critique de mes contemporains, soit d'une vulgarisation du plaisir de la violence.

Je ne comprends pas bien en quoi il y a perte de repère ou d'esprit critique: la violence, dans GoT, n'est pas montrée comme normale ni légitime. Ceux qui la commette provoquent la répulsion du spectateur, pas sa sympathie!  Quand tu vois dans un film la barbarie des nazis, ce n'est pas pour ça que ça banalise le nazisme, au contraire! Même s'il existe des films genre "Isla la louve des SS" qui joue sur un coté de voyeurisme malsain, quand j'ai vu "La liste de Schindler", ça ne m'a pas fait banaliser les camps de concentrations ! J'approuve tout à fait la réflexion d'Amaranth:

Amaranth a écrit:
Je rajouterai même que la violence qui me dérange, c'est celle des films d'action car elle est tellement héroifiée (je ne crois pas que ce terme existe mais il me plait quand même) qu'elle perd tout con côté horrible et devient normale. Je trouve ça malsain, plus que toutes les tortures et les horreurs de GoT.

TiCi a écrit: il y a cette volonté de choquer, de révolter le spectateur en lui infligeant injustice sur injustice, et des actes barbares avec une certaine délectation (de la provocation un peu comme le cinéma de Gaspard Noë, qui lui, reste cantonné à l'underground).

Je ne vois ni provocation, ni délectation envers la violence dans cette série (Peut-être un peu envers le sexe, mais pas envers la violence) Elle montre des comportements, encore une fois, réalistes de la cruauté et de l'injustice dont sont capables les hommes dans leur soif de pouvoir. Et je disais même plus haut qu'à certains moment Daenerys me semble trop "gentille" par rapport à ce contexte.
(Et ça ne me gênerais pas de voir un des personnages déféquer, si c'était justifié par l'histoire)

Dis-moi, franchement, qu'est-ce que tu penserais d'une série de fantasy qui ne mettrais en scène que de preux chevaliers qui ne combattent que loyalement ? Tu ne trouverais pas que ce serait cucul la praline ?

+ 1 Paladin !
TiCi, je ne pense pas que nous t'ayons manqué de respect. Mais lorsque je te lis je me trouve devant un paradoxe ou en tout cas une contradiction. Tu dis 1°) que cette série te pose problème parce qu'il y aurait une banalisation de la violence et 2°) Tu laisses entendre que tu continues de la suivre. Ce n'est pas étrange ça ? Je veux dire, si une chose ne me plait pas je ne la fais pas. Pour le reste, pour le côté perte de repères, désolé je vais y aller franchement, mais je trouve cela consternant (au moins n'y aura-t-il pas de mauvaise interprétation de mes propos). Car encore une fois (et tu sembles vouloir t'en défendre) tes propos sont moralisateurs. Tu n'es pas obligé de regarder alors de grâce n'incrimine pas ceux qui aiment ou qui suivent cette série (ce que tu fais, tu as beau dire que non, mais lorsque tu parles de perte de repères tu pointes du doigt)… Enfin bref GoT sans la violence et le sexe, ça s'appelle Fort Boyard…

Paladin a écrit:

Dis-moi, franchement, qu'est-ce que tu penserais d'une série de fantasy qui ne mettrais en scène que de preux chevaliers qui ne combattent que loyalement ? Tu ne trouverais pas que ce serait cucul la praline ?

Pardon de ne rien apporter au débat mais j'adore cette expression qui est une de favorites de ma tante, affaire de génération ? je ne sais pas.

Histoire que cette intervention en soit pas totalement inutile, je rebondis sur le propos de Paladin et D'Amaranth. La violence esthétique et photogénique de Spartacus, 300 ou autre me parait beaucoup plus contestable que celle de GoT.

Ulysse: Je l'utilise aussi cette expression !   

Purple-fan a écrit:Ulysse: Je l'utilise aussi cette expression !   

C'est normal, c'est que t'es jeune, comme moi!

Silence a écrit: Enfin bref GoT sans la violence et le sexe, ça s'appelle Fort Boyard…

... Mais dans Fort Boyard, y'a deux nains! Et quand même une certaine complaisance à enfermer les candidats avec des araignées et des serpents, c'est limite ...