Bernard Werber
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Re: Bernard Werber
Que cela te serve à le descendre dans l'absolu, je dis que c'est insuffisant. Son talent est ailleurs
Admettons, mais où, alors ?
Parce que, bon, on est ici quand même sur un forum traitant de littérature. Et un "auteur", "un écrivain", c'est quand même quelqu'un qui "fait de la littérature", à moins que je ne me berlure. Et une analyse de l'aspect littéraire des écrits de Werber n'est pas une question de ressenti, mais peut se faire à l'aide de critères objectifs (richesse du vocabulaire, répétitions, analyse du style etc.)
De même, l'exactitude des assertions "scientifiques" contenues dans ses livres peut-être vérifiée facilement.
Ne restent donc que ses préoccupations philosophiques et morales, que tu es libre d'adopter, mais que je réfute pour ma part.
lester l gore- — — Dragon de Huelgoat — — Disciple des Douze Heures
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Re: Bernard Werber
Tu descends des gens dans l'absolu, Lester ? Comment tu t'y prends ?
T'as une cave que t'as baptisé " L'absolu ", et là tu descends des romanciers célèbres ? C'est ça ? Parce que " descendre dans l'absolu ", je ne vois pas très bien ce que ça veut dire.
Bon promis, ensuite je fais une critique de Werber, que je vienne pas que là pour déconner...
T'as une cave que t'as baptisé " L'absolu ", et là tu descends des romanciers célèbres ? C'est ça ? Parce que " descendre dans l'absolu ", je ne vois pas très bien ce que ça veut dire.
Bon promis, ensuite je fais une critique de Werber, que je vienne pas que là pour déconner...
Paracelse- Éventreur titulaire
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Re: Bernard Werber
Flûte ! Pendant que je publiais ma réponse, tu as changé la tienne, Tici !
Paracelse, il m'arrive aussi de descendre de l'"Absolut", même si ce n'est pas préférée.
http://www.lagrandeepicerie.com/produit/10471_magnum-vodka-absolut.html?gclid=CO_ol6PSo7sCFSoewwoduREA2g
Sérieusement, je ne trouve pas que les "Thanatonautes" soit un "truc aussi bien". Ni du point de vue de l'écriture, ni de celui des idées... Je me suis ennuyé, j'ai trouvé ça gnangnan et prêchi-prêcha, religieux et pas original. Et surtout, surtout, très mal écrit ! Et quand c'est mal écrit, ça me fout en rogne !
Paracelse, il m'arrive aussi de descendre de l'"Absolut", même si ce n'est pas préférée.
http://www.lagrandeepicerie.com/produit/10471_magnum-vodka-absolut.html?gclid=CO_ol6PSo7sCFSoewwoduREA2g
Sérieusement, je ne trouve pas que les "Thanatonautes" soit un "truc aussi bien". Ni du point de vue de l'écriture, ni de celui des idées... Je me suis ennuyé, j'ai trouvé ça gnangnan et prêchi-prêcha, religieux et pas original. Et surtout, surtout, très mal écrit ! Et quand c'est mal écrit, ça me fout en rogne !
lester l gore- — — Dragon de Huelgoat — — Disciple des Douze Heures
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Re: Bernard Werber
Désolé, ma connexion rame et j'ai un peu merdé. J'ai changé mon post par un truc plus clair, mais trop tard.
Si par faire de la littérature, tu entends faire un chef d’œuvre de la langue, ou de la philosophie, etc. (tes critères objectifs), oui tu te berlures. Tous les auteurs n'ont pas la même prétention. Ni les lecteurs. A chacun de trouver son public et basta.
Le simple fait qu'il m'ait fait passer un bon moment de lecture est suffisant. Et encore si j'étais le seul...
Dans l'autre face de ta critique en ligne, je veux bien croire qu'il prend le melon, se voit en gourou et déforme la réalité. Mais pour ça il me faut du concret. Pas juste du fiel parce que ce monsieur fait plus d'émule que ceux que tu considères comme de vrais auteurs.
Et un "auteur", "un écrivain", c'est quand même quelqu'un qui "fait de la littérature", à moins que je ne me berlure
Si par faire de la littérature, tu entends faire un chef d’œuvre de la langue, ou de la philosophie, etc. (tes critères objectifs), oui tu te berlures. Tous les auteurs n'ont pas la même prétention. Ni les lecteurs. A chacun de trouver son public et basta.
Le simple fait qu'il m'ait fait passer un bon moment de lecture est suffisant. Et encore si j'étais le seul...
Dans l'autre face de ta critique en ligne, je veux bien croire qu'il prend le melon, se voit en gourou et déforme la réalité. Mais pour ça il me faut du concret. Pas juste du fiel parce que ce monsieur fait plus d'émule que ceux que tu considères comme de vrais auteurs.
TiCi- Bourreau intérimaire
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Re: Bernard Werber
Sans produire des chefs-d’œuvre, la moindre des choses que j'attends d'un auteur est qu'il fasse des efforts pour maîtriser celle-ci. Pour moi, le fond et la forme sont indissociables. Sans une forme acceptable, la meilleure idée du monde devient plate.
Je croyais que l'argument du nombre avait été balayé, mais apparemment ce n'est pas le cas.
Alors, va voir son site, et tu auras du concret. Laisse-moi un peu de temps, et je te fournirai les "preuves" que tu réclames... Quand tu m'auras fourni celles de son talent !
Et encore si j'étais le seul...
Pas juste du fiel parce que ce monsieur fait plus d'émule que ceux que tu considères comme de vrais auteurs.
Je croyais que l'argument du nombre avait été balayé, mais apparemment ce n'est pas le cas.
Mais pour ça il me faut du concret
Alors, va voir son site, et tu auras du concret. Laisse-moi un peu de temps, et je te fournirai les "preuves" que tu réclames... Quand tu m'auras fourni celles de son talent !
lester l gore- — — Dragon de Huelgoat — — Disciple des Douze Heures
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Re: Bernard Werber
L'écriture est simple, oui. De là à dire que livre est mal écrit, il faudra me définir ce que c'est "mal écrit".lester l gore a écrit:Sérieusement, je ne trouve pas que les "Thanatonautes" soit un "truc aussi bien". Ni du point de vue de l'écriture, ni de celui des idées... Je me suis ennuyé, j'ai trouvé ça gnangnan et prêchi-prêcha, religieux et pas original. Et surtout, surtout, très mal écrit ! Et quand c'est mal écrit, ça me fout en rogne !
Pour le contenu, question d'affinité sans doute. Sur le manque d'originalité, tu me surprends, mais en même temps, je n'ai pas une si large connaissance de ce qui a été fait dans le domaine. Je n'ai pas vu de prêchi-prêcha, juste la vision SFF d'un auteur sur la mort, avec un effort de cohérence par rapport à l'existant et effectivement une certaine morale (c'est un choix et en même temps une certaine évidence dans sa vision). Mais bon, là ce sont les goûts personnels qui jouent, pas de quoi fouetter un écrivain.
TiCi- Bourreau intérimaire
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Re: Bernard Werber
Ton article suscite des réactions, lester, c'est sûr, en cela l’objectif du ton provocateur est rempli ! Tu aurais tord de t'en priver. Il faut juste éviter d'exagérer, de tomber dans la fausseté en allant trop loin. Merci pour ta réponse, et ne t'inquiète pas, je m’accommode très bien du ton sardonique etc. L'échange est plus amusant. D'autant que ta mauvaise foi reste globalement dans le champ de l'humour et n'intervient pas dans celui de l'argumentation, donc ça va.
Possible en ce qui concerne ma perception, mais je ne pense pas. Même s'il continuait à enchaîner les bouses (comme il est un en train de le faire depuis plusieurs années), ça n'enlèverait rien à la qualité des Thanatonautes, des Fourmis, [etc.], au fait qu'il m'a donné envie de lire, et que j'ai kiffé quand j'étais gosse. Note d'ailleurs que Werber est l'un de ces auteurs qui fait lire des gens qui ne lisent pas autrement. Alors ça veut dire que W plait aux abrutis, certes, entre autres, mais ça veut aussi dire qu'il amène des gens à la lecture, et c'est vraiment louable, pour ces pauvres âmes déculturées. Quant au fait que l'originalité soit surfaite, certainement, on doit pouvoir trouver mieux ailleurs dans le même genre, ou approchant. Le problème c'est que je ne connais pas d'autres auteurs qui font du Werber. Donc si tu en connais, fais moi signe.
Point important : Werber n'est pas un génie, ni même un grand auteur, on est d'accord.
Mais ce n'est pas non plus un gros caca comme le laisse entendre ton article parfumé.
Moi ce que je dis, c'est que je lui trouve des qualités, c'est tout.
Oui, et c'est dommage. Je crois qu'on l'a perdu, ça fait un moment qu'il tourne en rond.
J'ai tout de même reconnu certains bons ingrédients dans son Troisième Humanité, et ça ma rappelé de bons souvenirs, mais maintenant je suis devenu beaucoup plus exigeant, et je dois bien avouer que ça part dans tous les sens. Le truc, c'est que je serais incapable de dire si c'était aussi le cas dans ses premiers bouquins, je me souviens plus (+ question de la perception, toussa).
Je ne vois pas où tu veux en venir. Ce que je peux dire, c'est que :
- Il y a une patte, un univers "Tolkien" (qui a fait des émules).
- Il y a une patte, un univers "Lovecraft".
- Et il y a une patte, un univers "Werber", ne t'en déplaise (c'est pas le même niveau, ok).
Pourquoi voir ça comme une espèce de rapport de force ou de contrainte ? Moi au contraire je préfère lire des romanciers qui ont des convictions, dont les écrits on un peu de fond, comportent des messages (en plus du reste, bien sûr). Le lecteur reçoit ça comme il veut. En plus, il me semble que Werber n'assène pas de thèse ou de sermons, généralement le message est plutôt le fruit d'une morale en action, d'exemples ou de contre exemples. Il n'est pas sentencieux.
Cf. plus haut : je n'ai jamais dit que W était un grand penseur ou écrivain (lol). Le truc, c'est que quand je lis un auteur qui montre/dit que l'humanité est conne, même si c'est évident pour tout le monde, eh bien ça me fait plaisir, parce que ça fait écho à ce que je pense, voila tout.
Bon, là pour le coup la mauvaise foi nuit au débat
On s'en fout du terme "mignon", c'était pas ça l'important.
Non, non, on pense à la même chose : le sens moderne, pas XVIe.
Et c'est ça Werber : placer l'humain au-dessus du reste.
C'est juste que ce type est un humaniste naïf.
C'est pas très précis tout ça, mon cher lester...
Mais je suis d'accord qu'il ne faut pas le prendre au sérieux (SF tout ça, je me répète).
C'est un autre débat. Mais tu gagnerais, de temps en temps, à libérer l'enfant qui est en toi.
Surtout quand on est auteur, c'est important.
Quid de ta capacité d'émerveillement, si tu refoules ta part enfantine ?
Pour ce qui suit, je ne te cite pas pour gagner du temps : on est d'accord, Werber ne fait pas de la littérature. Mais c'est un auteur (sans prétention littéraire). Son niveau littéraire est faible, toujours d'accord, mais il a d'autres qualités.
En plus, je veux dire, on ne peut pas lire du Proust, du Flaubert ou du Goethe tous les jours, si ? De temps en temps c'est bien de se faire une récréation avec du divertissement. Ou alors on ne lit que des grands auteurs et on perd le sens des réalités, un peu comme Thomas sur feu le Manoir Fantastique qui ne savait plus lire de la littérature de genre (=/= Littérature). C'est bien de lire des petits auteurs et des grands, pour pouvoir mesurer la différence.
Pour ce qui est des personnages vides, je lis plus de bouquins où les persos n'ont pas de consistance que de bouqins où ils en ont. Pourquoi s'acharner sur ce point sur W (dont l'intérêt est ailleurs) ? Il n'est pas pire que d'autres. Quant à ceci : "Je te répondrai seulement que la fait de trouver des aussi mauvais que Werber ne dédouane pas celui-ci de ses insuffisances. " Certes, mais dans ce cas il faut gueuler avec autant de virulence sur tout le monde.
En même temps, un auteur ne va pas désavouer son livre. S'il le fait pour un, alors il enterre les prochains en perdant sa crédibilité. Après, je ne sais pas comment il parle de la matière scientifique qu'il utilise, que ce soit dans ses livres (j'ai peu de souvenirs), ou en dehors. Contrairement à ce que tu écris dans ton billet : je ne le vois pas se répandre dans les médias (c'est là que l'exagération de ton article t'es préjudiciable, parce que tu n'as pas les moyens de tes prétentions). Tu devrais avoir des preuves de mensonges scientifiques ou autre. C'est à toi de fournir des sources précises, moi je n'ai pas le temps d'aller farfouiller sur d’obscurs forums. Enfin, je ne pense pas que cet auteur dépasse le cadre des licences communément admises dans le cadre de la SF.
Voilà, voilà, j'ai pas non plus le temps d'optimiser ma réponse, donc c'est un peu de la merde, j'en suis désolé. Ce qui serait bien, aussi, c'est que d'autres lecteurs de Werber interviennent, parce que pour moi c'est pas très frais tout ça, donc ma légitimité est moyenne sur le coup.
En tous cas l'échange est intéressant, lester, merci à toi.
Je pense qu'on pourra s'accorder sur le compromis suivant :
- W est loin d'être un génie.
- Mais ce n'est pas pour autant un gros caca.
Qu'en dis-tu ?
lester l gore a écrit:
Et tu es encore jeune ! Je parie que dans quelques années encore, ta perception aura encore varié, et que ce qui te semble si original te paraîtra alors bien surfait.
Possible en ce qui concerne ma perception, mais je ne pense pas. Même s'il continuait à enchaîner les bouses (comme il est un en train de le faire depuis plusieurs années), ça n'enlèverait rien à la qualité des Thanatonautes, des Fourmis, [etc.], au fait qu'il m'a donné envie de lire, et que j'ai kiffé quand j'étais gosse. Note d'ailleurs que Werber est l'un de ces auteurs qui fait lire des gens qui ne lisent pas autrement. Alors ça veut dire que W plait aux abrutis, certes, entre autres, mais ça veut aussi dire qu'il amène des gens à la lecture, et c'est vraiment louable, pour ces pauvres âmes déculturées. Quant au fait que l'originalité soit surfaite, certainement, on doit pouvoir trouver mieux ailleurs dans le même genre, ou approchant. Le problème c'est que je ne connais pas d'autres auteurs qui font du Werber. Donc si tu en connais, fais moi signe.
Point important : Werber n'est pas un génie, ni même un grand auteur, on est d'accord.
Mais ce n'est pas non plus un gros caca comme le laisse entendre ton article parfumé.
Moi ce que je dis, c'est que je lui trouve des qualités, c'est tout.
lester l gore a écrit:
Même les adeptes inconditionnels l’admettent : ce n’est plus comme avant.
Oui, et c'est dommage. Je crois qu'on l'a perdu, ça fait un moment qu'il tourne en rond.
J'ai tout de même reconnu certains bons ingrédients dans son Troisième Humanité, et ça ma rappelé de bons souvenirs, mais maintenant je suis devenu beaucoup plus exigeant, et je dois bien avouer que ça part dans tous les sens. Le truc, c'est que je serais incapable de dire si c'était aussi le cas dans ses premiers bouquins, je me souviens plus (+ question de la perception, toussa).
lester l gore a écrit:
Personnellement, je ne vois rien d’unique là-dedans. Tout auteur puise dans sa culture, ses connaissances, sa documentation, son expérience personnelle pour créer son monde. Chaque roman est une re-création de l’univers à travers la vision de son auteur. Pour ne citer que des « Grands » qui font l’unanimité, Tolkien a puisé dans le fonds des mythologies européennes pour créer son œuvre, il y a ajouté sa science historique et linguistique. Lovecraft a exploité ses connaissances scientifiques en astronomie, les a mélangées avec les mythes primitifs pour extrapoler son « Mythe de Cthulhu ». Aucun auteur ne créée ex nihilo : dans le meilleur des cas, il recombine des informations en sa possession de manière à obtenir un résultat original ou surprenant.
Je ne vois pas où tu veux en venir. Ce que je peux dire, c'est que :
- Il y a une patte, un univers "Tolkien" (qui a fait des émules).
- Il y a une patte, un univers "Lovecraft".
- Et il y a une patte, un univers "Werber", ne t'en déplaise (c'est pas le même niveau, ok).
lester l gore a écrit:
Là, je ne suis pas d’accord. J’aime bien me forger mes propres opinions, fussent-elles hérétiques ou simplement non conformistes, et un auteur qui m’assène une « philosophie » (même « light » et sans aspartame), a rapidement tendance à me piétiner les gonades. Affaire de tempérament, ou d’éducation peut-être, mais je n’ai jamais attendu d’un romancier qu’il me dise quoi penser.
Pourquoi voir ça comme une espèce de rapport de force ou de contrainte ? Moi au contraire je préfère lire des romanciers qui ont des convictions, dont les écrits on un peu de fond, comportent des messages (en plus du reste, bien sûr). Le lecteur reçoit ça comme il veut. En plus, il me semble que Werber n'assène pas de thèse ou de sermons, généralement le message est plutôt le fruit d'une morale en action, d'exemples ou de contre exemples. Il n'est pas sentencieux.
lester l gore a écrit:
Dire que l’eau ça mouille est peu contestable, et assez fédérateur aussi. Et alors ? Énoncer des truismes n’est pas la marque d’un grand esprit, et encore moins d’un grand écrivain. « On ne fait pas de bonne littérature avec de bons sentiments », écrivait Gide. Tout petit déjà, la Comtesse de Ségur m’exaspérait avec ses leçons de morale. Je préférais déjà les auteurs irrévérencieux.
Cf. plus haut : je n'ai jamais dit que W était un grand penseur ou écrivain (lol). Le truc, c'est que quand je lis un auteur qui montre/dit que l'humanité est conne, même si c'est évident pour tout le monde, eh bien ça me fait plaisir, parce que ça fait écho à ce que je pense, voila tout.
lester l gore a écrit:
Non, décidément, non. Je n’attends pas d’un auteur qu’il soit « mignon ». Si je veux quelque chose de mignon, je caresse mes chats, ou les seins de ma femme, ou les seins d’une autre femme, mais je ne lis pas pour trouver du « mignon ».
Bon, là pour le coup la mauvaise foi nuit au débat
On s'en fout du terme "mignon", c'était pas ça l'important.
lester l gore a écrit:
Maintenant, nous n’avons peut-être pas la même définition du mot « humaniste ». Pour moi, l’humanisme est un courant de pensée qui place l’humain au-dessus du reste, sans tomber dans la niaiserie sentimentale et l’idéalisme sirupeux.
Non, non, on pense à la même chose : le sens moderne, pas XVIe.
Et c'est ça Werber : placer l'humain au-dessus du reste.
C'est juste que ce type est un humaniste naïf.
lester l gore a écrit:
« féru de sciences », je conteste aussi : ses assertions scientifiques sont abracadabrantes, une brève recherche sur Internet te le prouvera très vite, de vrais scientifiques ayant pris le temps de le démontrer.
« Laïque » ? Voire ! Certains de ses écrits montrent une sorte de préférence larvée pour une certaine tendance religieuse.
C'est pas très précis tout ça, mon cher lester...
Mais je suis d'accord qu'il ne faut pas le prendre au sérieux (SF tout ça, je me répète).
lester l gore a écrit:
C’est gentil de te soucier de la qualité de mon transit intestinal, mais je ne suis pas triste du tout d’être un adulte, et même d’être un vieux con. Je trouve que la réalité est infiniment plus riche que les fantasmes enfantins, à condition de savoir prendre le temps de l’observer, et que la croyance en un Père Noël, ou en un « notre pèrequiêtezocieux » a quelque chose de vaguement indécent. Contrairement à la mode actuelle, je ne vénère pas l’enfance, je trouve que les enfants sont des personnes ennuyeuses et peu fréquentables, aussi pardonne-moi de ne pas aimer me vautrer dans cette période de la vie certes nécessaire, mais pas exaltante.
C'est un autre débat. Mais tu gagnerais, de temps en temps, à libérer l'enfant qui est en toi.
Surtout quand on est auteur, c'est important.
Quid de ta capacité d'émerveillement, si tu refoules ta part enfantine ?
Pour ce qui suit, je ne te cite pas pour gagner du temps : on est d'accord, Werber ne fait pas de la littérature. Mais c'est un auteur (sans prétention littéraire). Son niveau littéraire est faible, toujours d'accord, mais il a d'autres qualités.
En plus, je veux dire, on ne peut pas lire du Proust, du Flaubert ou du Goethe tous les jours, si ? De temps en temps c'est bien de se faire une récréation avec du divertissement. Ou alors on ne lit que des grands auteurs et on perd le sens des réalités, un peu comme Thomas sur feu le Manoir Fantastique qui ne savait plus lire de la littérature de genre (=/= Littérature). C'est bien de lire des petits auteurs et des grands, pour pouvoir mesurer la différence.
Pour ce qui est des personnages vides, je lis plus de bouquins où les persos n'ont pas de consistance que de bouqins où ils en ont. Pourquoi s'acharner sur ce point sur W (dont l'intérêt est ailleurs) ? Il n'est pas pire que d'autres. Quant à ceci : "Je te répondrai seulement que la fait de trouver des aussi mauvais que Werber ne dédouane pas celui-ci de ses insuffisances. " Certes, mais dans ce cas il faut gueuler avec autant de virulence sur tout le monde.
lester l gore a écrit:
C’est justement ici que se situe l’escroquerie intellectuelle : ces gens tentent de prolonger la suspension de l’incrédulité au-delà du vase clos du roman, pour projeter leurs fantasmes sur la vie réelle, qui se déroule lorsque le livre est refermé.
En même temps, un auteur ne va pas désavouer son livre. S'il le fait pour un, alors il enterre les prochains en perdant sa crédibilité. Après, je ne sais pas comment il parle de la matière scientifique qu'il utilise, que ce soit dans ses livres (j'ai peu de souvenirs), ou en dehors. Contrairement à ce que tu écris dans ton billet : je ne le vois pas se répandre dans les médias (c'est là que l'exagération de ton article t'es préjudiciable, parce que tu n'as pas les moyens de tes prétentions). Tu devrais avoir des preuves de mensonges scientifiques ou autre. C'est à toi de fournir des sources précises, moi je n'ai pas le temps d'aller farfouiller sur d’obscurs forums. Enfin, je ne pense pas que cet auteur dépasse le cadre des licences communément admises dans le cadre de la SF.
Voilà, voilà, j'ai pas non plus le temps d'optimiser ma réponse, donc c'est un peu de la merde, j'en suis désolé. Ce qui serait bien, aussi, c'est que d'autres lecteurs de Werber interviennent, parce que pour moi c'est pas très frais tout ça, donc ma légitimité est moyenne sur le coup.
En tous cas l'échange est intéressant, lester, merci à toi.
Je pense qu'on pourra s'accorder sur le compromis suivant :
- W est loin d'être un génie.
- Mais ce n'est pas pour autant un gros caca.
Qu'en dis-tu ?
Dernière édition par Max le Lun 9 Déc 2013 - 19:10, édité 2 fois
Max- Écritoirien émérite
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Re: Bernard Werber
Personnellement, je n'ai jamais voulu lire Weber, parce qu'en regardant en diagonal sur les gondoles, l’aperçu que j'en avais me rappelait furieusement les thème new-âge rafraichis et récupérés ; et comme je sortais d'expériences fumeuses dans une secte, non merci le sujet.
Ensuite, rien que d'en lire des extraits ne m'a pas incité à une lecture inspirée
Ceci dit, s'il amène des futurs lecteurs et leur donne goût à la lecture c'est déjà du bon.
Je précise qu'Harry potter a eu pour moi le même rejet, même si on dit cela mieux écrit...
Ensuite, rien que d'en lire des extraits ne m'a pas incité à une lecture inspirée
Ceci dit, s'il amène des futurs lecteurs et leur donne goût à la lecture c'est déjà du bon.
Je précise qu'Harry potter a eu pour moi le même rejet, même si on dit cela mieux écrit...
Doumé- — Mystagogue des Ombres — Disciple du Très Haut
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Re: Bernard Werber
Paracelse a écrit:Le succès n'est pas un argument qui est révélateur de la qualité d'un auteur, c'est un argument qui révèle que celui-ci est en phase avec les gouts du plus grand nombre.
Bien sûr. Pour prendre l'exemple d'un produit culturel qui n'est pas un livre (pour changer de Musso/Levy) : le jeux vidéo Call of Duty rencontre un succès énorme (c'est régulièrement l'un des - sinon LE - produit culturel le plus vendu au monde) alors que c'est de la merde, pour faire simple.
Pour le reste, TiCi ne dit pas que Werber est un auteur de talent parce qu'il a du succès.
Il dit qu'il a du talent ET du succès, si je ne m'abuse.
Edit : y'a des posts qui apparaissent en même temps, je repasserai demain.
Max- Écritoirien émérite
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Re: Bernard Werber
Je crois que j'avais acheté une fois un bouquin de Weber. Je ne me rappelle plus lequel ni si j'étais allée jusqu'au bout. L'argumentation de Lester sur les goûts qui évoluent avec l'âge me fait penser à un autre auteur Jimmy Guieu. Quand j'étais jeune j'avais adoré, j'avais même une belle collection. Un jour longtemps après j'ai repris un des livres et j'ai trouve ça prévisible, pontifiant et finalement je ne parvenais plus à m'imerger dans l'histoire. Ce sont les seuls livres que j'ai amenés chez un bouquiniste. Aujourd'hui je le regrette un peu, mais ça c'est sans doute mon côté don Salluste qui ressort.
Perroccina- — — — — E.T à moto — — — — Disciple asimovienne
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Re: Bernard Werber
Que de réponses ! Ça prouve bien que le ton provocateur comporte ses petits avantages. Je tente de donner quelques réponses :
"Simple", c'est bien, "simplet", pas terrible. Si tu m'avais lu attentivement, tu aurais remarqué que je donne des arguments : Werber écrit systématiquement des phrases "sujet+verbe+complément". Aucune phrase complexe, pas de rythme, pas de musicalité, une sorte de bouillie pré-mâchée, facile à digérer mais de peu de goût. Je préfère des plats plus épicés, peut-être un peu plus difficiles mais plus gratifiants. La métaphore culinaire n'est pas innocente. En lisant cet auteur, j'ai l'impression d'ingérer un Mac Do : ça remplit, ça n'a pas de goût, ça se bouffe avec les doigts, c'est impersonnel et on a l'impression de la satiété. En plus, c'est à la mode : tout le monde y va, alors ça doit être bon.
Personnellement, je préfère une autre cuisine, pas plus chère, mais qui demande de l'investissement personnel et dont on connait l'origine. Des trucs un peu mitonnés avec amour et personnalité. Des plats qui exigent un peu de temps, autant pour celui qui les confectionne que pour celui qui les apprécie. Des recettes qui se méritent, où l'on sent que le cuistot s'est donné du mal.
Pas une mixture faite pour gaver le plus grand nombre avant de le renvoyer à l'usine.
Mal écrit, c'est sans style, sans recherche, utilitaire. De même que certaines personnes ne savent pas produire une note juste, certains auteurs n'ont pas le ton juste dans leurs écrits. Werber en fait partie : il "écrit faux" comme un musicien peu doué joue faux.
L'écriture est simple, oui
"Simple", c'est bien, "simplet", pas terrible. Si tu m'avais lu attentivement, tu aurais remarqué que je donne des arguments : Werber écrit systématiquement des phrases "sujet+verbe+complément". Aucune phrase complexe, pas de rythme, pas de musicalité, une sorte de bouillie pré-mâchée, facile à digérer mais de peu de goût. Je préfère des plats plus épicés, peut-être un peu plus difficiles mais plus gratifiants. La métaphore culinaire n'est pas innocente. En lisant cet auteur, j'ai l'impression d'ingérer un Mac Do : ça remplit, ça n'a pas de goût, ça se bouffe avec les doigts, c'est impersonnel et on a l'impression de la satiété. En plus, c'est à la mode : tout le monde y va, alors ça doit être bon.
Personnellement, je préfère une autre cuisine, pas plus chère, mais qui demande de l'investissement personnel et dont on connait l'origine. Des trucs un peu mitonnés avec amour et personnalité. Des plats qui exigent un peu de temps, autant pour celui qui les confectionne que pour celui qui les apprécie. Des recettes qui se méritent, où l'on sent que le cuistot s'est donné du mal.
Pas une mixture faite pour gaver le plus grand nombre avant de le renvoyer à l'usine.
De là à dire que livre est mal écrit, il faudra me définir ce que c'est "mal écrit".
Mal écrit, c'est sans style, sans recherche, utilitaire. De même que certaines personnes ne savent pas produire une note juste, certains auteurs n'ont pas le ton juste dans leurs écrits. Werber en fait partie : il "écrit faux" comme un musicien peu doué joue faux.
lester l gore- — — Dragon de Huelgoat — — Disciple des Douze Heures
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Re: Bernard Werber
Max, merci de ta longue réponse, assez éclairante et très lucide. Je n'ai rien à redire sur le fait que tu gardes (et garderas ?) une certaine tendresse envers Werber quant au fait qu'il t'a initié à la lecture, je comprends parfaitement ce sentiment. Je souhaite maintenant que ta curiosité te poussera à découvrir d'autres auteurs au moins aussi intéressants, et plus épanouissants sur le plan de l'écriture.
Pourquoi chercher à "faire du werber" ? Va plutôt voir des gens qui ont leur propre style, leur propre voix à faire entendre. Ce forum regorge de sujets sur des auteurs variés, connus et reconnus, tous plus fascinants les uns que les autres par leur diversité. Tu t'interroges sur la vie après la mort ? Lis Philip K Dick et son "ubik". Les mondes virtuels, la nature de la réalité ? Dick toujours, et son "Dieu venu du Centaure". Les mondes alternatifs ? "Le Maître du Haut Château".
Tu aimes les créateurs d'univers ? Herbert et "Dune", Simmons et "Hypérion", Silverberg et "Majipoor"...
Je ne cite que quelques noms de mémoire, car ma bibliothèque est encore en grande partie dans des cartons, dispersée sur 600 km. Si je l'avais devant moi, je pourrais te citer des noms et des titres pendant des heures. Mais je suis certain d'une chose, tous ces auteurs écrivent mieux qu'un élève de seconde, contrairement au nanard.
Si ça te fait plaisir, je te le concède bien volontiers. Disons qu'il ne m'intéresse pas, mais je te rassure -pour répondre à une autre de tes remarques- il n'est pas le seul que j'égratigne. Donc, je ne fais pas une fixette sur le cas werber.
Je continue :
Je vous trouve bien présomptueux, werber et toi, de porter un jugement si global et définitif sur l'humanité. Il se pourrait aussi que l'âge venant, ton avis s'édulcore un peu.
Le problème c'est que je ne connais pas d'autres auteurs qui font du Werber.
Pourquoi chercher à "faire du werber" ? Va plutôt voir des gens qui ont leur propre style, leur propre voix à faire entendre. Ce forum regorge de sujets sur des auteurs variés, connus et reconnus, tous plus fascinants les uns que les autres par leur diversité. Tu t'interroges sur la vie après la mort ? Lis Philip K Dick et son "ubik". Les mondes virtuels, la nature de la réalité ? Dick toujours, et son "Dieu venu du Centaure". Les mondes alternatifs ? "Le Maître du Haut Château".
Tu aimes les créateurs d'univers ? Herbert et "Dune", Simmons et "Hypérion", Silverberg et "Majipoor"...
Je ne cite que quelques noms de mémoire, car ma bibliothèque est encore en grande partie dans des cartons, dispersée sur 600 km. Si je l'avais devant moi, je pourrais te citer des noms et des titres pendant des heures. Mais je suis certain d'une chose, tous ces auteurs écrivent mieux qu'un élève de seconde, contrairement au nanard.
Je pense qu'on pourra s'accorder sur le compromis suivant :
- W est loin d'être un génie.
- Mais ce n'est pas pour autant un gros caca.
Qu'en dis-tu ? Very Happy
Si ça te fait plaisir, je te le concède bien volontiers. Disons qu'il ne m'intéresse pas, mais je te rassure -pour répondre à une autre de tes remarques- il n'est pas le seul que j'égratigne. Donc, je ne fais pas une fixette sur le cas werber.
Je continue :
Cf. plus haut : je n'ai jamais dit que W était un grand penseur ou écrivain (lol). Le truc, c'est que quand je lis un auteur qui montre/dit que l'humanité est conne, même si c'est évident pour tout le monde, eh bien ça me fait plaisir, parce que ça fait écho à ce que je pense, voila tout.
Je vous trouve bien présomptueux, werber et toi, de porter un jugement si global et définitif sur l'humanité. Il se pourrait aussi que l'âge venant, ton avis s'édulcore un peu.
Dernière édition par lester l gore le Lun 9 Déc 2013 - 21:50, édité 1 fois
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Re: Bernard Werber
Avant tout, je précise que le dernier Werber que j’ai lu est l’ultime secret et c’est de 2001 si mes souvenirs sont bons. J’avais juste commencé le tome 1 de la trilogie des dieux et j’ai arrêté au bout d’une vingtaine de pages, je pense.
Werber a une grande qualité et sur ce point je ne rejoins pas Lester. Il est doué d’une grande imagination et en cela ses romans sont originaux. Peut-être qu’ensuite il exploite mal ses idées, je ne m’en souviens plus.
Avant, j’attendais avec impatience chaque roman de Werber et maintenant je ne pourrais à peine lire un synopsis le concernant. Il y a une raison à ça. Une raison qui ne va pas plaire, du tout, mais du tout.
Si Werber plait au plus grand nombre, ce n’est pas sans raison. C’est parce qu’ils se reconnaissent en lui. En ce sens qu’ils sont d’éternels adolescents, comme lui, qui est un des prototypes les plus aboutis de l’adulescent (se partageant le titre avec Yann Barthès). L’adulescent est celui dont les croyances sont restées bloquées à l’adolescence. Ça ne veut pas dire qu’il n’est pas intelligent et que c’est un neuneu et je pense que Werber est même très intelligent.
Le deuxième type de lecteurs qui le lisent sont les lecteurs occasionnels, du genre 2, 3 romans par an. Ils choisissent Werber, Levy, Musso ou autres parce que ce sont des noms qui ont pignon sur rue.
D’un point de vue littéraire, Werber c’est la bibliothèque verte. Je ne dis pas ça par provocation, ni d’un ton sarcastique, je le pense sincèrement et sérieusement. Si j’étais abusif, je dirais bibliothèque rose. Werber, ce n’est pas l’utilisation minimale d’un style, c’est littéralement l’absence de style. Il ne se contente d’écrire que correctement sans fautes de français et dans les règles de la grammaire, c’est tout. Le strict minimum obligatoire et il le fait ni plus ni moins bien que n’importe quel romancier édité. Il n’y aucune prétention stylistique chez lui, parce qu’il s’en fout et le dit ouvertement. La littérature classique ou contemporaine sont les littératures les plus exigeantes en stylistique (et moins pour la contemporaine que la classique, mis à part les exceptions). La littérature de genre ou paralittérature (et qui n’ont pas les mêmes buts que le classique) est moins exigeante et la stylistique n’est même pas une condition exigée à vrai dire. Cependant une grande majorité de romanciers de genre ont la correction d’offrir aux lecteurs réguliers (les occasionnels n’en ont rien à foutre) un style soigné dans leurs œuvres. Ils font un minimum de l’art.
Werber, lui, ne se contente pas de dire qu’il s’en branle royalement du style, du minimum artistique syndical (et il s’en branle autant que Paladin du cul de Marine Le Pen). Il va plus loin en dénonçant comme de la prétention ceux qui soignent leurs styles (lu ça dans une de ses interviews pour Okapi ou Hochet & Bavoir magazine). Ce qui n’est pas faux ma foi. Le style est de la prétention.
Il existe deux sortes d’écrivains excessifs sur la question du style. Ceux qui sont trop précieux et tente d’écrire comme au XVII ° (ils sont très très rares, mais existent encore) et ceux qui gomment toutes formes de prétentions, de vanités dans leurs phrases. Les premiers sont insupportables de suffisances et les deuxièmes sont d’une fadeur exaspérante. Werber se situe dans la deuxième catégorie (la prêtresse étant Angot) et est très encouragé par Télérama et les Inrockuptibles. Et cette tendance est tellement encouragée qu’aujourd’hui un bon styliste sans être précieux est déjà considéré comme vaniteux. C’est pour vous dire à quel point ça devient n’importe quoi.
Concernant sa pensée, Werber philosophe en gros concept. C’est-à-dire qu’il prend les idées ou valeurs morales les plus imprécises et généralisatrices possibles pour en faire les prédicats, des abstractions qu’il a naturalisées en allant de soi, en quelque sorte, sur lesquelles ensuite il disserte. Et ça, ça ne mange pas de pain. Ensuite, si une valeur morale ou une idée, et les plus abstraites possible, sont considérées de nos jours par le plus grand nombre comme positives, alors Werber ne dissertera que sur le côté positif de celles-ci. Un écrivain, romancier ou philosophe sérieux, eux, tenteront de nuancer et d’équilibrer leurs interprétations par les versants négatifs, afin que lecteur soit au final le seul juge. Werber de façon très charmante et très sympathique dit en quelque sorte à ses lecteurs « ferme ta gueule mentalement et intègre ma vérité », mais c’est quelqu’un de sympathique.
Après faut comprendre que Werber ne fait pas exprès. Si ses romans sont formatés ainsi, c’est naturellement, ce n’est pas par calcul. Il est juste comme ça. C’est sa personnalité qui le veut. On ne peut pas lui en vouloir. C’est toujours ainsi avec le bien autoproclamé. Ça se passe comme ça chez Mc Donald !
Werber a une grande qualité et sur ce point je ne rejoins pas Lester. Il est doué d’une grande imagination et en cela ses romans sont originaux. Peut-être qu’ensuite il exploite mal ses idées, je ne m’en souviens plus.
Avant, j’attendais avec impatience chaque roman de Werber et maintenant je ne pourrais à peine lire un synopsis le concernant. Il y a une raison à ça. Une raison qui ne va pas plaire, du tout, mais du tout.
Si Werber plait au plus grand nombre, ce n’est pas sans raison. C’est parce qu’ils se reconnaissent en lui. En ce sens qu’ils sont d’éternels adolescents, comme lui, qui est un des prototypes les plus aboutis de l’adulescent (se partageant le titre avec Yann Barthès). L’adulescent est celui dont les croyances sont restées bloquées à l’adolescence. Ça ne veut pas dire qu’il n’est pas intelligent et que c’est un neuneu et je pense que Werber est même très intelligent.
Le deuxième type de lecteurs qui le lisent sont les lecteurs occasionnels, du genre 2, 3 romans par an. Ils choisissent Werber, Levy, Musso ou autres parce que ce sont des noms qui ont pignon sur rue.
D’un point de vue littéraire, Werber c’est la bibliothèque verte. Je ne dis pas ça par provocation, ni d’un ton sarcastique, je le pense sincèrement et sérieusement. Si j’étais abusif, je dirais bibliothèque rose. Werber, ce n’est pas l’utilisation minimale d’un style, c’est littéralement l’absence de style. Il ne se contente d’écrire que correctement sans fautes de français et dans les règles de la grammaire, c’est tout. Le strict minimum obligatoire et il le fait ni plus ni moins bien que n’importe quel romancier édité. Il n’y aucune prétention stylistique chez lui, parce qu’il s’en fout et le dit ouvertement. La littérature classique ou contemporaine sont les littératures les plus exigeantes en stylistique (et moins pour la contemporaine que la classique, mis à part les exceptions). La littérature de genre ou paralittérature (et qui n’ont pas les mêmes buts que le classique) est moins exigeante et la stylistique n’est même pas une condition exigée à vrai dire. Cependant une grande majorité de romanciers de genre ont la correction d’offrir aux lecteurs réguliers (les occasionnels n’en ont rien à foutre) un style soigné dans leurs œuvres. Ils font un minimum de l’art.
Werber, lui, ne se contente pas de dire qu’il s’en branle royalement du style, du minimum artistique syndical (et il s’en branle autant que Paladin du cul de Marine Le Pen). Il va plus loin en dénonçant comme de la prétention ceux qui soignent leurs styles (lu ça dans une de ses interviews pour Okapi ou Hochet & Bavoir magazine). Ce qui n’est pas faux ma foi. Le style est de la prétention.
Il existe deux sortes d’écrivains excessifs sur la question du style. Ceux qui sont trop précieux et tente d’écrire comme au XVII ° (ils sont très très rares, mais existent encore) et ceux qui gomment toutes formes de prétentions, de vanités dans leurs phrases. Les premiers sont insupportables de suffisances et les deuxièmes sont d’une fadeur exaspérante. Werber se situe dans la deuxième catégorie (la prêtresse étant Angot) et est très encouragé par Télérama et les Inrockuptibles. Et cette tendance est tellement encouragée qu’aujourd’hui un bon styliste sans être précieux est déjà considéré comme vaniteux. C’est pour vous dire à quel point ça devient n’importe quoi.
Concernant sa pensée, Werber philosophe en gros concept. C’est-à-dire qu’il prend les idées ou valeurs morales les plus imprécises et généralisatrices possibles pour en faire les prédicats, des abstractions qu’il a naturalisées en allant de soi, en quelque sorte, sur lesquelles ensuite il disserte. Et ça, ça ne mange pas de pain. Ensuite, si une valeur morale ou une idée, et les plus abstraites possible, sont considérées de nos jours par le plus grand nombre comme positives, alors Werber ne dissertera que sur le côté positif de celles-ci. Un écrivain, romancier ou philosophe sérieux, eux, tenteront de nuancer et d’équilibrer leurs interprétations par les versants négatifs, afin que lecteur soit au final le seul juge. Werber de façon très charmante et très sympathique dit en quelque sorte à ses lecteurs « ferme ta gueule mentalement et intègre ma vérité », mais c’est quelqu’un de sympathique.
Après faut comprendre que Werber ne fait pas exprès. Si ses romans sont formatés ainsi, c’est naturellement, ce n’est pas par calcul. Il est juste comme ça. C’est sa personnalité qui le veut. On ne peut pas lui en vouloir. C’est toujours ainsi avec le bien autoproclamé. Ça se passe comme ça chez Mc Donald !
Dernière édition par Paracelse le Lun 9 Déc 2013 - 21:52, édité 2 fois
Paracelse- Éventreur titulaire
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Re: Bernard Werber
Le problème c'est que je ne connais pas d'autres auteurs qui font du Werber.
Voila qui est rassurant...
Re: Bernard Werber
Paracelse, je t'aime ! Après ton message, je ne puis que la fermer, car il synthétise parfaitement ce que je pense.
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