Extension de cimetière

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Re: Extension de cimetière

Message par Amaranth le Mer 11 Jan 2017 - 17:35

J'ai beaucoup aimé également ! Ca rappelle Temps Fugit, que j'avais déjà bien aimé. J'ai trouvé celui-ci encore plus réussi : les deux garçons sont attachants, et l'idée est encore plus forte, m'a plus touchée en tout cas.
Le seul truc, c'est que tu y as adopté un ton assez lent, presque plus "post-apocalyptique" qu'apocalyptique, en fait (ce qui ne me dérange pas du tout, au contraire, j'aime beaucoup cette approche), mais j'aurais préféré que tu accentues encore ce côté-là : décrire de façon encore plus intime l'attente, la peur, la résignation. Tout ça transparaît, mais dans le registre que tu as choisi, je pense que tu aurais pu aller encore plus loin (et donc on aurait vécu de façon encore plus proche le sort des garçons). Là, c'est peut-être un peut trop "le cul entre deux chaises" : tu as généralement un style d'écriture assez percutant, qui ne s'attarde pas inutilement sur les détails, mais avec un background pareil, ça aurait peut-être été judicieux, en fait. Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire ? Et même si tu dis que c'est impossible pour toi de rajouter de la chair à un texte, pour ma part, je n'en suis pas aussi sûre Razz (mais c'est bien sur à toi de voir).
Reste que c'est un bon texte que j'ai beaucoup apprécié (et je suis déjà embêtée dans mon classement, tiens).


Je questionne souvent ma santé mentale.
Des fois, elle me répond.
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Re: Extension de cimetière

Message par Catherine Robert le Mer 11 Jan 2017 - 17:46

Merci de ta lecture Amaranth. Tu es comme plusieurs lecteurs(trices), tu regrettes un manque de détails dans le ressenti. C'est ma faiblesse. Peut-être un jour, l'atténuerai-je. Qui sait, c'est possible, j'ai déjà pas mal progressé depuis mes premiers textes, alors je ne désespère pas.


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Re: Extension de cimetière

Message par Cancereugène le Mer 11 Jan 2017 - 20:49

L'idée est sympa, le cadre fort bien fixé dès le début.
Pas de gros reproches à faire sur les premières pages. Les disparitions surviennent sans lien apparent avec le début, cela crée du mystère, et c'est pas mal.
La suite du développement est moins convaincante car les disparitions s'enchaînent sans rebondissement particulier.
On se retrouve dans du post-apo un peu redondant, classique, avec les préoccupations politiques, sociales, inhérentes au genre, sans rien de bien original. De plus, tout cela est décrit de façon très neutre, sans émotion.
Les personnages d'enfants sont les plus intéressants. Ils sont bien seuls. Par exemple, leurs parents s'effacent sans que le lecteur en soit affecté outre mesure.
Et à la fin, rien de nouveau. C'est fini. Point barre. Personnellement, cela ne me suffit pas. Qu'on ne fasse pas de chute, ok, je veux bien. Mais là, il s'agit de partir d'un argument intéressant, pour au final le réduire à si peu de choses.
C'est dommage. En creusant davantage ton intrigue, Catherine, tu aurais sans doute pu tirer vers le haut ton récit, lui donner une dimension spirituelle, ou au minimum, le clôturer avec un élément inattendu. Facile à dire, je sais, mais bon, 12 page, dont 6 qui ne font que tirer en longueur ce qui est raconté dans les six premières, c'est un peu décevant à mes yeux.
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Re: Extension de cimetière

Message par Catherine Robert le Mer 11 Jan 2017 - 22:19

Merci de ta lecture Cancereugène. Tu rejoins certains des bémols déjà soulevés, j'en déduis donc que j'ai raté mon coup, au moins en partie. Une bonne idée ne suffit pas si on n'est pas capable de la développer au mieux, ce qui est un de mes problèmes récurrents, voir même un problème qui revient sur chaque texte. Je suis tout simplement incapable de construire une intrigue qui tienne la route. Bah pas grave, écrire ces textes à veine fantastique trop mou, et froid, je m'y amuse, on va dire que c'est déjà pas mal.


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Re: Extension de cimetière

Message par Murphy Myers le Mer 11 Jan 2017 - 22:40

Allez, on inverse les rôles et on reprend les mêmes propos ? :mrgreen:
Construire une intrigue qui tienne la route, tu le fais déjà très bien.

D'ailleurs, pour Temps Fugit, je me souviens durant ma lecture m'être dit plusieurs fois "Comment l'histoire pourrait tenir encore tant de pages ? Y aura très vite plus rien à dire de plus". Et à chaque page, l'histoire me "surprenait" parce que, si, tu trouvais de nouvelles choses à dire, des évolutions des personnages, voire des volte-faces même, des tentatives de solution, etc. Si ça, c'est pas faire une intrigue qui tient la route, je vois pas ce qui l'est.


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Re: Extension de cimetière

Message par Catherine Robert le Mer 11 Jan 2017 - 23:05

:mrgreen:
En écrivant mon message, je me disais que je faisais exactement ce que je disais sur ton topic de concours il y a très peu de temps. (et que t'allais rappliquer vite fait)
Mais voilà, on ne se refait pas, et ce sentiment de ne pas savoir construire une intrigue, tout comme l'incapacité à donner de l'émotion, je le ressens déjà quand j'écris. Je l'avais ressenti sur Tempus fugit, je l'ai ressenti ici aussi. J'ai parfois de bonnes idées, ça je le sais, et pour ce texte l'idée est bonne, voire même très bonne, mais il manque quelque chose.
Toi, tu es un de mes lecteurs bizarres et tu rentres dans mes récits de ce style-là, mais le fait est que la majorité (éditeurs compris) éprouve un manque.
Comme Jack l'a dit, je ne construis pas une intrigue avec des péripéties, de l'action, des retournements de situation... je me contente de suivre une situation. Et c'est tout à fait ça. Tous mes derniers récits fantastiques (et il y en a déjà un paquet) procèdent ainsi. Je prends un concept étrange, j'y fourre un personnage lambda et je le regarde ne rien faire.
Mais j'aime bien, en tout cas pour le moment.
Faut pas croire que je me perds en lamentation, c'est plus du constat. Je commence à savoir ce que je vaux dans les différents genres qui me plaisent. A un moment, faut savoir regarder les choses en face. C'est ce que je fais. Une sorte de bilan aussi objectif que possible de mes écrits. Je réussis mieux dans le dur. Et c'est très bien parce que j'aime en écrire. Je réussis moins bien dans le fantastique pur, et c'est pas grave parce que ça me plaît d'en écrire. Tous mes écrits ne partiront pas vers la publication, et ça ne me tracasse pas. Je suis très heureuse et très fière de mes publications, mais j'écris avant tout pour moi, parce que j'aime ça. Je ne pourrais pas juste écrire là où je réussis le mieux, juste avec l'idée de publier, ce n'est pas ma façon de fonctionner. Je crois que je cesserais assez vite si je devais agir ainsi.
Et donc, je n'ai pas de problèmes avec le fait que la plupart trouvent mon texte en-dessous de ce qu'il pourrait être. Un jour, peut-être, pourrai-je faire mieux, mais à l'heure actuelle, c'est le mieux dont je sois capable. Et c'est déjà pas mal.


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Re: Extension de cimetière

Message par Murphy Myers le Mer 11 Jan 2017 - 23:39

Je connais le même problème sur le ressenti des personnages, quoi que je pense m'améliorer lentement de ce côté, et que je trouve que tu t'en sors mieux que moi en la matière.

Personnellement, en plus des concepts que j'essaie de travailler au mieux, je me penche de plus en plus sur les personnages, pour pallier ce problème justement. La tactique vieille comme le monde qui m'a l'air de bien marcher, c'est de trouver un "problème" humain pour tel personnage, qui trouvera un écho dans le concept surnaturel qui suivra. Ou à l'inverse, baser la mentalité du perso sur le problème surnaturel qu'il affronte. Je sais pas si je suis bien compréhensible sur ce coup mais bon.
En exemple concret, j'ai remarqué ça dans plusieurs textes du forum. "Maman" de Didier, par exemple, où une femme a des visions d'un homme qui tuera son enfant à naître. On a là le concept surnaturel. Mais plus que ça, Didier en a profité pour montrer le quotidien d'une femme enceinte, ses espoirs et craintes, etc. Les 2 sont mêlés, et permettent d'allier concept fort et personnage intéressant.
Toi-même, tu as déjà fait quelque chose de similaire avec Greta, pour ne citer qu'un exemple. En plus du concept SF et des scènes gore, voire même plus que ces 2 éléments, l'histoire repose sur la personnalité de Greta, ce qu'elle était avant la prison, ce qu'elle devient dedans, toutes les étapes psychologiques qui composent son évolution. Là, en matière de ressenti du personnage, c'était à mes yeux irréprochable.


Bref. Il y a une "question" que je me pose depuis la première fois où tu as parlé de ces problèmes de genres, et j'oublie toujours de la poser. J'en profite vu que ça me revient soudain : Pourquoi ne pas faire du dur fantastique ? L'un n'empêche pas l'autre après tout.

Edit : pour la construction d'intrigue, je maintient ce que je dis en tout cas. Soit, on peut ressentir un manque du point de vue des personnages ou des rebondissement, c'est une chose. Mais ça n'empêche une construction d'histoire bien faite, même si linéaire. Par bien faite, je veux dire cohérente et complète, qui nous mène d'un point A à un point B bien définis.
Reste plus qu'à faire évoluer ça en essayant de rendre la chose plus surprenante, voire à chercher comment rendre un concept déjà fort en soi (comme le cimetière qui gangrène le monde ici) encore plus fort en lui ajoutant une "règle" cachée (une façon de survivre au cimetière qu'un perso principal trouverait par hasard mais trop tard, ou une façon d'inverser le processus, mais contre une compensation : tous ceux encore vivants doivent crever et en échange tous ceux qui sont morts reviendront, j'improvise mais tu vois l'idée).


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Re: Extension de cimetière

Message par Catherine Robert le Jeu 12 Jan 2017 - 8:15

Greta est un truc bien à part dans toute ma production. C'est le seul texte réellement "long" (entre guillemets parce que c'est malgré tout juste une novella qui faisait à peine 150K au premier jet). Il s'est écrit tout seul, scène par scène, qui s'inventaient au fur et à mesure. Je trouvais une nouvelle idée de sévices et je la détaillais. Et au fond, ce n'est que ça, j'ai enchaîné les sévices. Et la psychologie du personnage n'a pas été pensée du tout, elle s'est construite de façon totalement automatique, presque d'instinct je dirais. Elle s'est construite juste parce que c'est le genre de personnage, la victime, que je sens. Dès le départ, je l'avais bien en main, je n'ai plus eu à m'en occuper réellement, alors même que tout le texte est bâti dessus. C'est quelque chose d'assez étrange comme processus. Et c'est aussi un processus que je n'ai pas encore réussi à reproduire.
Mon autre texte "long", mon post-apo a été bien plus compliqué. Pour obtenir de la matière, j'ai multiplié les personnages, de un au départ, j'en suis passé à six qui se passaient la suite de l'histoire. J'ai ensuite dû forcer des rajouts (des flash-back) pour arriver à un signage identique à Greta. Mais si j'aime bien ce récit, je sais aussi qu'il n'a pas du tout la force de Greta.
Quant à Sexcellence, c'est plutôt une suite de nouvelles qui se passent dans le même monde. Donc, ça n'a rien d'une intrigue comme je voudrais.

Mais je blablate, tout ça pour dire quoi, bin, je sais plus Rolling Eyes . Pourquoi pas du fantastique dur ? J'en sais rien. A part mon post-apo et Sexcellence (qui ne sont pas du fantastique, mais plutôt tenant de sous-genres de la sf)), les deux ne se mêlent pas dans mon cerveau je suppose. Soit, je pars vers des histoires plutôt "réalistes" et dures, soit je pars vers du fantastique un peu flou et avec très peu de violence, même si souvent "désespéré". Mais pourquoi pas, me reste à trouver une idée.

Quant à la linéarité de mes récits, oui bien sûr, ça, ça peut aller. Je vais d'un point A à un point B, et c'est assez cohérent, même si parfois un peu flou.
En fait, ma façon d'écrire, c'est à dire écrire au kilomètre, sans réfléchir, est peut-être une des causes du manque d'intrigue/actions/rebondissements de mes textes. J'aime bien cette façon de faire, mais je me suis déjà demandé, de plus en plus souvent, si je ne devrais pas tout changer et travailler avec un squelette plus défini. Quoiqu'il me semble que pour ce texte-ci, j'avais monté un squelette basique, ça n'a pas changé grand chose.

Bref, comme je dis, je ne désespère pas d'y arriver un jour, mais je ne me mets pas trop de pression non plus avec ça. Chaque chose vient en son temps et j'ai une progression lente. Donc, viendra bien un moment où ça fera tilt.


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Re: Extension de cimetière

Message par Raven le Sam 14 Jan 2017 - 13:24

Je n'ai pas pris le temps de lire les 4 pages de commentaires, je le ferai après, mais je préfère poster le mien à chaud.

Je suis très partagée sur ce texte. Enthousiasmée, tout d'abord, par cette idée, aussi absurde et surréaliste que Cinq heures a disparu. Et j'adore en général tes textes exploitant ce côté décalé, qui partent d'une idée de départ absolument déjantée.
Ensuite, j'aime beaucoup le fait que tu mettes en scène des enfants : ça donne un côté vivant (et grâce aussi aux dialogues) et introduit un décalage encore plus flagrant par rapport à la gravité de la situation.

Ceci étant posé, je reste très dubitative sur le traitement général :

Une relecture très superficielle : je n'ai pas compté le nombre de répétitions, mais rien que le mot "mais" apparaît à vue de nez au moins 4 ou 5 fois par page. Ce qui m'a vraiment gênée dans ma lecture. Sans compter un nombre de coquilles oubliées bien supérieur à la normale (je ne relève pas, je te signale juste "alentour" en tant qu'adverbe, auquel tu mets toujours un s). Du coup, je suis très déçue, sachant que ce n'est pas habituel chez toi, ça me donne l'impression que tu as bâclé le boulot, surtout qu'il te restait beaucoup de temps avant la fin du concours.

Ensuite, au bout de la  4e ou 5e page, on est en plein dans du "tell". Non que ça me gêne en général, mais là ça dure. Jusqu'à la fin, quasiment. Ce qui rend le tout un peu plat. Et  casse le rythme entraînant des premières pages. À partir de là, tu te contentes de décrire et expliquer ce qui se passe.

Justement, ce qui se passe est génial. Malheureusement, on reste extérieur à la situation. Ce côté descriptif ne génère aucune empathie. Et tu fais l'impasse sur les bébés : car, après tout, les gamins devraient se retrouver obligés de s'occuper des bébés aussi, ou de choisir de les laisser mourir de faim. Sauf que ta société s'arrête seulement aux jeunes enfants, comme si c'était plus pratique.

La distance aussi est introduite par l'époque du récit : tu places ça dans les années 50. OK, pourquoi pas. Mais jusqu'à l'apparition de la télé, rien ne nous laissait supposer qu'on était à cette époque. Tu joues d'ailleurs peu de ce détail puisque tu as choisi un village isolé du progrès pour lieu de l'action. Ça rajoute encore à la distance entre le drame et le lecteur.

Enfin, et là je vais aborder le sujet qui fâche : le thème. Ton idée, je le répète, est géniale. Mais tu la sabordes. Au lieu de parler de l'extension de cimetière (puisque c'est ainsi que tu nommes le phénomène – et ton texte), tu te contentes de parler des disparitions. Le cimetière n'a pas de réelle utilité, même quand on comprend qu'il peut s'étendre au point de tout recouvrir, tu fais une pirouette et tu renvoies les gamins à la campagne, où – justement – le cimetière géant n'est quasiment pas présent. Seules les disparitions et leurs conséquences comptent, pas le cimetière. D'ailleurs, le fait qu'il s'étende n'est pas très important vu qu'il y a de moins en moins de monde, ça ne gêne pas beaucoup. Alors oui, c'est tout de même ce qui est le plus intéressant dans cette idée : les disparitions, comment gérer, comment les parents essaient d'anticiper. Sauf que tu oublies le thème du concours.

Non, désolée, pas convaincue par ce texte. D'autant plus déçue que l'idée est excellente. Et, avec plus de "show", elle serait superbement illustrée façon post-apo si tu la traitais comme ton autre texte (Et s'écoulent...), hors concours l'histoire ne pâtirait pas de l'absence de cimetière.


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Re: Extension de cimetière

Message par Catherine Robert le Dim 15 Jan 2017 - 10:16

Merci de ta lecture Raven. Un texte pas fameux, je m'en rends bien compte. Ouais, l'idée est géniale, mais ça ne suffit pas, je ne vais pas refaire mon laïus là-dessus.
Mais aller vite pour poster ou pas n'aurait rien changé, je suis nulle pour générer de l'empathie pour les perso, tout comme pour composer un texte entraînant, que je relise cent fois ou une seule. La seule chose, j'aurais diminué le nombre de coquilles et les répétitions (bien que sur les petits mots, je ne les remarque pas spécialement).
Pour les bébés, je n'y ai pas songé (enfin, je ne me rappelle pas y avoir songé). Pas par facilité, mais comme toujours, dans le cœur du récit, je coince sur quoi raconter, et rien ne me vient, il y a des tas de choses, je me doute, qui pourraient être rajoutées, exploitées, explorées, sauf que moi, je les trouve pas. Mais même avec des bébés, ça n'aurait rien changé à la médiocrité de la deuxième partie du récit.
Pour le thème, oui, je le prends par la bande, mais comme j'avais répondu, j'y suis néanmoins pleinement. Le cimetière, bien que peu représenté, agit sur tout et tous, sans lui, pas d'histoire. Bon, j'aurais pu en parler plus, décrire cette extension, mais comme je suis aussi totalement nulle pour les descriptions, je n'y suis pas risquée.
En fait, je ressors de ce texte, assez déçue. C'est très frustrant de trouver l'idée qui déchire et de savoir qu'on va la bousiller. Finalement, je devrais filer mes idées à des auteurs qui savent écrire, ce serait bien mieux que détruire une histoire qui aurait pu être géniale.


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Re: Extension de cimetière

Message par Raven le Dim 15 Jan 2017 - 10:39

Mdr, allez, tu t'es assez fouettée comme ça, viens je vais te refaire lire ce que j'avais écris pour "Et s'écoulent etc.".

Parce que ce texte je l'ai vu comme le pendant de ton autre post-apo, que j'avais trouvé génial. Et pourtant l'idée ne l'était pas tant que ça à la base, ou du moins pas originale. Ce qui manque à ton Extension, c'est du concret, des petits trucs auxquels se rattacher pour qu'on s'identifie aux persos jusqu'à nous faire nous demander ce que nous aurions fait à leur place.

Quant au thème, j'ai beau relire, je vois ce récit comme un texte flirtant avec la mort que tu aurais cherché à rattacher un peu artificiellement au thème du concours. Genre : bon, et maintenant qu'est-ce que je pourrais faire pour que ça soit dans le sujet ? Ah, ben tiens : si je fourguais tous mes disparus dans un cimetière ?

J'ai lu les autres commentaires et apparemment je suis la seule à voir ça comme ça, donc je referai une ultime lecture avant de voter pour analyser exactement la place du cimetière dans l'histoire et son influence sur la vie des persos, mais au premier abord j'ai eu cette impression de rajout artificiel, comme si tu l'avais regreffé au texte après t'en être éloignée (car le début, oui, on est dedans).


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Re: Extension de cimetière

Message par Cancereugène le Dim 15 Jan 2017 - 10:59

Je trouve normal et sain que l'on se remette en question pour un texte qui n'a pas reçu "que" des éloges. Maintenant, de là à se flageller ainsi, c'est un poil beaucoup !
Sérieusement, Catherine, tu ne peux pas partir d'un texte à moitié réussi pour démolir d'un coup tout ce que tu as écrit depuis que tu écris !
Tu ne sais pas faire ceci, tu n'es pas capable de...
Franchement, tu vas trop loin !
Ce n'est pas facile de commenter un texte, on est parfois trop dur, trop injuste. Certains ont trouvé la progression pertinente, pourquoi ne focaliser que sur ceux qui n'ont pas adhéré ?

Cela dit, le doute permet de progresser. A condition de ne pas se décourager totalement, alors du nerf ! Pas de découragement, et on repart sur autre chose ! Very Happy
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Re: Extension de cimetière

Message par FRançoise GRDR le Dim 15 Jan 2017 - 11:35

FRançoise GRDR a écrit:Je serai mitigée pour le traitement du thème
J'avais aussi trouvé le rattachement au thème limite mais j'avais bien aimé tout le reste...


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Re: Extension de cimetière

Message par Catherine Robert le Dim 15 Jan 2017 - 11:41

Et s'écoulent les temps de l'apo, il manque aussi de corps, de péripéties, d'action, et de tout ce qu'on veut qui manque à chaque fois dans mes textes.
Pour le thème, je vais expliquer un peu le processus. L'idée des vieux qui disparaissent mystérieusement, je l'ai eue à peu près en même temps que celle de Tempus fugit. Je ne me suis pas décidée à l'écrire, peut-être en partie parce que déjà sur Tempus fugit, j'ai eu l'impression en écrivant que je bousillais une très bonne idée, et puis aussi parce que je n'avais pas les développements, juste cette base vague. Quand le thème a été décidé, l'idée est revenue, et j'ai vu dans le cimetière un bon ajout, les deux se sont accouplés naturellement et l'histoire s'est décantée dans mon esprit. Donc, non, je n'ai pas tenté de me raccrocher au thème à un moment ou un autre. J'avoue que je me suis demandé plusieurs fois si mon cimetière était assez prégnant, mais j'estime qu'il est central, même si peu décrit. Il est moins présent sur la deuxième partie parce que je me suis concentrée sur les conséquences plus que sur son action. On savait ce qu'il faisait, il pouvait rester hors-champs, un peu comme dans un film, un fantôme qu'on ne voit pas mais qui agit tout du long. Ce qui donne un film de hantise où les personnages sont mis en avant, mais qui ne serait rien sans son fantôme.

Je ne détruis pas tout ce que j'écris ou que j'ai écrit, je vois juste où ça pèche toujours. Je peux donner l'impression que je le prends un peu trop dans l'émotion, c'est un peu vrai, mais je reste assez objective sur mes points forts et mes points faibles.
Mais je reconnais que je suis assez sensible et que je continue à avoir parfois du mal avec les critiques négatives, ou plutôt avec les critiques négatives que je considère comme très justes. Et celles qui relèvent le manque d'empathie, le côté mou, le manque d'action/peps sont celles qui reviennent à chaque fois, et celles que je sais très bien moi-même qu'elles sont pertinentes. Mais je ne trouve pas que vos critiques soient injustes ou trop dures, et si je me focalise sur les négatives c'est que justement, je les préfère. Pour moi, les bonnes critiques, ça me fait très plaisir, bien sûr, mais je n'y crois jamais totalement. Et plus j'aime un texte, plus je suis exigeante avec et plus ça me déçoit quand je vois que j'ai loupé. Et comme ce texte, je l'aimais beaucoup...

Mais, c'est assez compliqué pour moi pour le moment, ça joue sur ma façon de réagir à un peu tout. Donc, toutes mes excuses à vous tous. Une pause me serait nécessaire, mais bon, je n'ai pas envie de pauser.


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Re: Extension de cimetière

Message par Murphy Myers le Dim 15 Jan 2017 - 13:35

J'insiste pas sur l'auto flagellation cette fois, ça a déjà été très bien fait par Raven, Cancereugène et Françoise, et je me retrouve dans la réponse que tu as faite à ce sujet.

Pour le thème par contre, on y est à 200%. Il n'est mentionné nulle part que l'histoire doit se passer impérativement dans le cimetière ou qu'on doit le voir en permanence dans le texte. Au contraire, ce qui était mis en avant, c'est que le cimetière devait être central, quasiment un personnage à lui tout seul. Et de ce point de vue, je ne trouve aucun texte dans le concours qui serait plus dans le thème qu'Extension. Enlevez le cimetière, et plus rien ne dévore le monde, donc les gens ne disparaissent plus, donc tout va bien et on a plus rien à raconter (sauf si on aime la blanche et que suivre le quotidien de deux gamins normaux comme tout vous branche). Pour reprendre l'exemple de Catherine sur les films de hantise en le rendant plus concret, prenez Le projet Blair Witch et enlevez la sorcière ; il ne reste plus rien. Pourtant on ne la voit littérallement jamais tout au long du film. Ou, en exemple plus classique, "En attendant Godot".
A côté, quasiment tout texte où l'histoire se passe seulement dans un cimetière, pourrait plus ou moins facilement se passer ailleurs (dans une morgue ou au moment des funérailles par exemple).

Et je ne l'ai pas du tout vu comme une roue de secours en tout cas. Ce n'est pas les vieux qui disparaissent et donc il faut les caser quelque part, mais bien le cimetière qui avance et qui attaque de façon stratégique, à mes yeux.


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Re: Extension de cimetière

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