En marge de la nouvelle d'Ulysse

Page 4 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Murphy Myers le Mar 23 Aoû 2016 - 18:59

D'accord avec Catherine sur l'exemple choisi, mais je diverge par contre sur la suite.

Essayez d'attaquer un lion, puis une lionne. Mon avis que vous perdrez un bras dans les 2 cas (et finirez donc manchot :mrgreen: ). Le comportement d'attaque/défense n'est ainsi pas du tout défini par leur sexe.
Là où il y a des différences, c'est quand on touche à l'instinct de survie de l'espèce. Le lion va chasser quand la lionne garde les petits. Parce qu'on peut difficilement faire les deux dans le règne animal. Et comme mettre bat est dans cette race un acte de femelle, c'est en toute logique que le mâle chasse à sa place.
Mais il y a d'autres animaux, comme les hippocampes, où c'est l'inverse. C'est le mâle qui pond. Et donc qui s'occupe des gosses si je me plante pas.

Rien qui ne soit défini directement par le sexe donc, mais juste une conséquence logique : celui qui pond le chiard reste avec et l'autre affronte les dangers de dehors.

Sauf qu'en tant qu'humains, même si pas si éloignés des animaux que ça, ça ne tient pas du tout. Femmes et hommes font face aux mêmes problèmes et trouvent régulièrement des parades à ce schéma gerbant de la femme au foyer et mari au boulot. Et la survie de l'espèce n'est plus menacée depuis un moment, on est même en surpopulation.

Pour tout ça, j'avoue que c'est une question de point de vue. Du même fait, du même exemple, on peut supposer 2 hypothèses différentes (celle de Catherine et la mienne, donc).

Par contre, je comprends pas quand tu dis qu'une femme est faite pour être femme. Femme dans quel sens ? En dehors de la partie "être mère".

Pour la partie "faite pour être mère", justement, ça a pu être vrai à une époque où l'espèce était moins évoluée et où la survie passait avant tout. Mais de nos jours, je ne saurais compter le nombre de femmes de ma connaissance que ne veulent pas de gamins. (On suppose d'ailleurs une affaire de génétique ; les gens voient bien qu'ils sont en surpopulation, l'espèce n'est plus menacée, au contraire elle devient une menace, et donc les envies d'enfanter se rarifie ; mais ça, c'est juste une théorie et on s'éloigne du sujet, même si je trouve ça intéressant).  

Pour l'instinct maternel, il n'est en rien plus ou moins important que l'instinct paternel. Les 2 sont bien plus récents qu'on le croit (à une époque pas si lointaine, voir la moitié de ses gamins crever avant leur 5 ans était la routine, les parents étaient habitués). On peut trouver autant d'hommes qui en sont pourvus que d'autres qui n'en ont pas, et même chose chez les femmes (certains finissent même en dépression parce qu'elles arrivent pas à s'attacher à leur gamin et pensent que c'est aberrant parce que tout le monde les bassine depuis toujours avec ce fameux instinct). Et si vous attaquez un gamin sans raison, le père autant que la mère ira vous coller un pain (déjà qu'être manchot, c'est chiant, mais avec 2 coquards, c'est encore pire).


NOUVEAU : L'ombre

"Je questionnai l'un de ces hommes, et je lui demandai où ils allaient ainsi. Il me répondit qu'il n'en savait rien, ni lui, ni les autres; mais qu'évidemment ils allaient quelque part, puisqu'ils étaient poussés par un invincible besoin de marcher." Baudelaire, Chacun sa chimère
avatar
Murphy Myers
— Concepteur de cauchemars — Disciple du chat noir
— Concepteur de cauchemars — Disciple du chat noir

Messages : 3066
Date d'inscription : 10/03/2014
Age : 25

https://www.amazon.fr/Murphy-Myers/e/B00NPY6R4G/ref=dp_byline_co

Revenir en haut Aller en bas

Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Catherine Robert le Mar 23 Aoû 2016 - 19:41

Le problème, c'est que tes exemples si tout à fait vrai, sont des exceptions, Exceptions en considérant les milliards d'hommes et de femmes. Et si on ne peut réfuter qu'il y a des exceptions, on ne peut pas non plus partir des exceptions pour tenter de réfuter la majorité.
Parce qu'il y a malgré tout toujours plus de femmes qui ont envie de devenir mère que l'inverse. (Mais j'aime bien ta théorie génétique sur la surpopulation, elle paraît logique)
Et bien sûr, un homme et une femme protégeront leur môme et pourront mettre un pain, ou fuiront pour protéger le mioche, ou toute autre attitude possible dans une telle situation. Là, il n'y a pas de différences.
Quand au lion ou à la lionne, je n'irai certes pas risquer mon bras ni près de l'un ni de l'autre. Et je sais aussi que c'est la lionne qui va chasser (à l'inverse de mon exemple cro-magnon).
Mais que ce soit d'une façon proche de nous ou éloignée, il y a des différences entre le mâle et la femelle. Ils n'ont (pas toujours) la même façon de réagir aux événements. Sur certaines situations, ils réagiront de la même façon, sur d'autres, ils adopteront un comportement différent (telle la lionne qui va chasser, pourquoi la lionne et pas le lion, qui leur a enseigné une telle façon de se comporter, pourquoi la femelle a-t-elle ce rôle inscrit dans sa façon d'être, alors que le mâle pourrait tout autant le faire ?).
Pour l'hippocampe, il ne s'agit plus d'un mammifère, ça devient quand même vachement loin de nous.

Le fait que la femme est conçue pour être mère induit qu'elle réagisse autrement. Rien que cette fonction est une différence énorme entre les deux sexes, je ne peux pas penser que ça ne joue pas un minimum sur la façon d'être. Mais je ne pourrais aller plus loin dans mon explication. C'est juste ma façon de voir.
Dire que les hommes et les femmes sont en tous points pareils, pour moi, c'est aberrant. Ça voudrait dire qu'on me refuse d'être une femme, qu'on serait tous juste des humains (ce qui est vrai, mais vous comprenez ce que je veux dire), que finalement je suis un homme, et même (allons plus loin) que je devrais aimer et des femmes et des hommes puisque je ne serais plus ni femme ni homme, que je ne devrais pas porter d'enfant, ni même en avoir l'envie.
Bon, je vais loin, mais en fait, à un degré moindre, c'est un peu ma crainte avec le principe d'égalité absolue. Je n'ai pas envie d'un monde où hommes et femmes se ressembleraient tellement qu'on ne les distinguerait plus.
Je suis pour l'égalité des droits entre tous (et au-delà de femmes/hommes), pour la liberté de chacun. Mais je ne suis pas pour l'uniformisation de tous. Les différences de sexe, de cultures, de couleur... sont une richesse énorme.
Je trouve que notre monde moderne cherche trop à tout lisser, à ce que tout le monde se ressemble, et cela même dans ses combats pour les égalités (mais là, je dois encore réfléchir à comment préciser ma pensée).


"J'ai lu. Je sais même pas quoi dire tellement je suis atterrée.
Et le pire c'est que j'ai aimé te lire."
Raven sur "Yin et yang"
"Merci de m'avoir donné envie de vomir !" Nao76 sur "Yin et yang"
Ton texte m'avait fait penser à un film allemand atroce que j'avais vu plus jeune : Nekromantik ! Polo sur "Trafic de cadavres"
avatar
Catherine Robert
— — La Grande Cat'Rime — — Disciple de la Frite vicieuse
— — La Grande Cat'Rime — —  Disciple de la Frite vicieuse

Messages : 9262
Date d'inscription : 07/11/2011
Age : 49
Localisation : Belgique

http://catherine-robert68.e-monsite.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Murphy Myers le Mar 23 Aoû 2016 - 19:59

En fait, je pense qu'on a une idée de la chose pas si différente que ça, qui diverge juste sur certains aspects qui ont pris le pas sur le reste.

Je comprends ce que tu veux dire sur la partie "tous humains", mais c'est en effet ce que je pense pour le coup. Je le réalise de plus en plus, notamment cette semaine quand j'ai lu je sais plus où qu'on parlait de la part de féminin et de masculin en chacun de nous. C'est pas un concept nouveau, mais soudain, j'ai eu un déclic. Qui a décidé ce qui tenait de la femme et ce qui tenait de l'homme ? Le moindre de mes comportements n'est dit masculin ou féminin que par la culture qu'on a fait autour. Mais de même que je ne me sens ni français ni européen, je ne ressens pas ma personnalité comme masculine ou féminine. Juste humain.
Après, ça ne veut pas dire que ça va influencer ma sexualité pour autant. Là je pense que c'est encore un autre sujet. L'attirance sexuelle n'est pas, à mes yeux, liée à son propre sexe. Sinon, les homo et bi n'existeraient simplement pas. Ou alors, ça reviendrait à dire qu'un homo est une femme et une lesbienne, un homme.

Ça me rappelle une schématisation psychologique que j'avais trouvé sympa à l'époque, mais dont je me souviens pas forcément entièrement. On aurait en fait 6 "sexes" ou 6 variantes en tout cas, sur 3 niveaux différents :
Le niveau physique, généralement binaire : homme/femme, donc l'aspect corps sexué
Le niveau sexuel, c'est à dire hétéo/homo et toutes les variantes entre et/ou autour
Et le niveau mental, qui rejoint un peu ce que disait Françoise : se sent-on homme ou femme ?

Ces 3 niveaux sont indépendants les uns des autres, ce qui donne, grossièrement, 6 cas de figure possible (un peu plus car hétéro et homo ne sont pas les 2 seules possibilités à ce niveau, par exemple).
Bref, du coup, personnellement en tout cas, si on me demande mon niveau mental, j'aurais tendance à dire "homme", parce que physiquement, j'en suis un et je me vois pas du tout changer ça. Mais si j'y réfléchis plus longuement, je dirais plutôt "niveau mental : humain".

Bref. Sans doute de là que viens nos divergences d'opinion finalement, qui se ressemblent finalement pas mal à d'autres niveaux.

D'accord par rapport à la crainte de tout lisser en revanche. En partie en tout cas (autant que je fasse mon chieur jusqu'au bout :mrgreen: ).
Lisser les généralités me dérange pas, c'est à dire considérer qu'il n'y a aucune différence, de façon générale, entre un cerveau d'homme et un cerveau de femme, ça me gênerait pas, je pense même que ça serait bien.
En revanche, ça ne lisserait pas tout car, au niveau individuel, ça reste impossible de mettre toute la planète dans le même moule. En écriture, on dit souvent qu'il y a autant de représentations en tête d'un texte qu'il y a de lecteurs. L'humanité a pour moi le même fonctionnement : il y a autant de mentalités que d'être vivants, indépendamment du sexe ou même de la culture. Et, mais là je suis optimiste, peut-être même que de briser les stéréotypes de groupe, en faisant de l'humanité entière un unique groupe, ça permettrait justement de mieux voir, comprendre et apprécier les différences individuelles, plutôt que se focaliser sur les différences groupales.

(Désolé, j'ai encore fait un pavé et suis parti bien loin Embarassed )


NOUVEAU : L'ombre

"Je questionnai l'un de ces hommes, et je lui demandai où ils allaient ainsi. Il me répondit qu'il n'en savait rien, ni lui, ni les autres; mais qu'évidemment ils allaient quelque part, puisqu'ils étaient poussés par un invincible besoin de marcher." Baudelaire, Chacun sa chimère
avatar
Murphy Myers
— Concepteur de cauchemars — Disciple du chat noir
— Concepteur de cauchemars — Disciple du chat noir

Messages : 3066
Date d'inscription : 10/03/2014
Age : 25

https://www.amazon.fr/Murphy-Myers/e/B00NPY6R4G/ref=dp_byline_co

Revenir en haut Aller en bas

Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Amaranth le Mar 23 Aoû 2016 - 20:07

Je suis tout à fait d'accord avec Murphy, il a entièrement résumé (enfin, résumer n'est pas le bon terme, parce qu'à ce niveau, c'est loin d'être un résumé :mrgreen: ) mon opinion.


Je questionne souvent ma santé mentale.
Des fois, elle me répond.
avatar
Amaranth
Book'trotteuse de l'extrême — Reflet dans un œil gore —
Book'trotteuse de l'extrême — Reflet dans un œil gore —

Messages : 1887
Date d'inscription : 07/03/2012
Age : 25

Revenir en haut Aller en bas

Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Murphy Myers le Mar 23 Aoû 2016 - 20:14

En effet. Désolé des pavés répétés. J'essaie d'aller à l'essentiel et de réduire dernièrement, mais comme vous voyez, c'est pas encore gagné.


NOUVEAU : L'ombre

"Je questionnai l'un de ces hommes, et je lui demandai où ils allaient ainsi. Il me répondit qu'il n'en savait rien, ni lui, ni les autres; mais qu'évidemment ils allaient quelque part, puisqu'ils étaient poussés par un invincible besoin de marcher." Baudelaire, Chacun sa chimère
avatar
Murphy Myers
— Concepteur de cauchemars — Disciple du chat noir
— Concepteur de cauchemars — Disciple du chat noir

Messages : 3066
Date d'inscription : 10/03/2014
Age : 25

https://www.amazon.fr/Murphy-Myers/e/B00NPY6R4G/ref=dp_byline_co

Revenir en haut Aller en bas

Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Catherine Robert le Mar 23 Aoû 2016 - 20:54

Et moi, je me rends compte à l'instant que mon dernier message n'est pas passé. Ah bah tant pis, je vous évite un autre pavé (ouais parce que question pavé, je peux faire fort aussi^^).
En résumé, je disais que les six sexes, j'aimais bien l'idée. Et que si les niveaux physique et sexuel étaient assez faciles à différencier, le niveau mental lui c'était beaucoup plus compliqué (tout comme on n'est toujours pas arrivé à comprendre le cerveau en général).
Ensuite, je digressais, mais j'ai la flemme de re-digresser.


"J'ai lu. Je sais même pas quoi dire tellement je suis atterrée.
Et le pire c'est que j'ai aimé te lire."
Raven sur "Yin et yang"
"Merci de m'avoir donné envie de vomir !" Nao76 sur "Yin et yang"
Ton texte m'avait fait penser à un film allemand atroce que j'avais vu plus jeune : Nekromantik ! Polo sur "Trafic de cadavres"
avatar
Catherine Robert
— — La Grande Cat'Rime — — Disciple de la Frite vicieuse
— — La Grande Cat'Rime — —  Disciple de la Frite vicieuse

Messages : 9262
Date d'inscription : 07/11/2011
Age : 49
Localisation : Belgique

http://catherine-robert68.e-monsite.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Murphy Myers le Mar 23 Aoû 2016 - 21:18

Je réalise d'ailleurs que j'ai dû être assez chiant avec mes pavés. Faut pas hésiter à le faire comprendre quand j'insiste trop sur un sujet. (Et quand je dis des conneries, comme pour les lionnes, par exemple, j'étais persuadé que c'étaient les lions qui chassaient).

Du coup, dommage pour le bug, j'aime bien lire les digressions, c'est souvent le plus intéressant pour moi, mais tant mieux dans le sens où ça vous épargne d'autres pavés de ma part. :mrgreen: Cette fois je m'en tiens à ce que je m'étais promis hier : je n'interviens plus sur ce topic.


NOUVEAU : L'ombre

"Je questionnai l'un de ces hommes, et je lui demandai où ils allaient ainsi. Il me répondit qu'il n'en savait rien, ni lui, ni les autres; mais qu'évidemment ils allaient quelque part, puisqu'ils étaient poussés par un invincible besoin de marcher." Baudelaire, Chacun sa chimère
avatar
Murphy Myers
— Concepteur de cauchemars — Disciple du chat noir
— Concepteur de cauchemars — Disciple du chat noir

Messages : 3066
Date d'inscription : 10/03/2014
Age : 25

https://www.amazon.fr/Murphy-Myers/e/B00NPY6R4G/ref=dp_byline_co

Revenir en haut Aller en bas

Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Catherine Robert le Mar 23 Aoû 2016 - 21:22

Moi, je ne trouve pas tes pavés chiants, mais intéressants. Donc, tu peux continuer, ça me fait de la lecture.
Et puis qui sait, peut-être parviendras-tu à me faire changer d'avis^^.


"J'ai lu. Je sais même pas quoi dire tellement je suis atterrée.
Et le pire c'est que j'ai aimé te lire."
Raven sur "Yin et yang"
"Merci de m'avoir donné envie de vomir !" Nao76 sur "Yin et yang"
Ton texte m'avait fait penser à un film allemand atroce que j'avais vu plus jeune : Nekromantik ! Polo sur "Trafic de cadavres"
avatar
Catherine Robert
— — La Grande Cat'Rime — — Disciple de la Frite vicieuse
— — La Grande Cat'Rime — —  Disciple de la Frite vicieuse

Messages : 9262
Date d'inscription : 07/11/2011
Age : 49
Localisation : Belgique

http://catherine-robert68.e-monsite.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Murphy Myers le Mar 23 Aoû 2016 - 21:39

A force de digression, je vais surtout finir par provoquer un effet hypnotique hors-sujet, et tu finiras par te prendre pour un hippocampe.

(Acceptons-le, nous sommes tous des hippocampes ! :mrgreen: Et non, d'abord, j'ai pas besoin de prendre mes cachets voyons !)


NOUVEAU : L'ombre

"Je questionnai l'un de ces hommes, et je lui demandai où ils allaient ainsi. Il me répondit qu'il n'en savait rien, ni lui, ni les autres; mais qu'évidemment ils allaient quelque part, puisqu'ils étaient poussés par un invincible besoin de marcher." Baudelaire, Chacun sa chimère
avatar
Murphy Myers
— Concepteur de cauchemars — Disciple du chat noir
— Concepteur de cauchemars — Disciple du chat noir

Messages : 3066
Date d'inscription : 10/03/2014
Age : 25

https://www.amazon.fr/Murphy-Myers/e/B00NPY6R4G/ref=dp_byline_co

Revenir en haut Aller en bas

Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Léonox le Mer 24 Aoû 2016 - 8:05

Histoire de recentrer le débat :

Ulysse a écrit:Pour préciser ma pensée : Je faisais ici référence à la remarque qui a déclenché ce débat.
Je ne comprends pas cette façon de commenter ou même d'appréhender un texte.  Si quelqu'un veut m'en expliquer l'intérêt, je suis preneuse.

Parce que bon, l'exemple de la lionne et du lion, c'est bien sympa, mais à part prouver de façon irréfutable que ceux que l'on qualifie d'"animaux" sont moins sexistes que les humains - ce qui est certes intéressant -, je vois pas bien le rapport avec une prétendue "écriture féminine".

Donc quelques citations qui me paraissent éloquentes :

Raven a écrit:Je tenais juste à faire remarquer que, comme je le disais, j'ai du coup fait quelques recherches pour voir ce qu'on entendait par "écriture féminine". Il y a une tonne de théories, articles, thèses etc. Curieusement, quand j'ai cherché "écriture masculine" : le néant. Tapez dans Google, pour voir, "écriture masculine": vous tomberez soit sur de la graphologie, soit sur des résultats traitant... de l'écriture féminine !

Catherine Robert a écrit:Là, par contre, ça rejoint les "craintes" de Léo. Pourquoi faire des "essais" sur l'écriture féminine et pas sur l'écriture masculine. Comme si on se devait d'expliquer ce qu'est l'une et pas l'autre. Comme si l'écriture féminine avait quelque chose de "bizarre", mais pas la masculine.
Alors, oui, je pense qu'il doit y avoir des petites différences, et, non, je serais incapable de les expliquer et de les montrer, parce que ça parle à quelque chose à l'intérieur de moi, c'est vraiment au niveau du ressenti, et comme je l'ai dit, peut-être que je me goure complètement parce que je sais qui a écrit. Et puis quand je lis, je n'analyse rien, et donc pas non plus sur le critère "femme ou homme", encore moins là-dessus (c'est d'ailleurs aussi cette absence d'analyse générale qui m'empêche d'écrire des chroniques intéressantes).
Mais cette façon d'explorer l'une et pas l'autre, pour le coup, là c'est vraiment de la discrimination. Et ça, ça me fait bondir.

Là, je me suis dit : ça y est, Catherine commence à réaliser qu'il y a un "petit" problème.

Hélas, trois fois hélas :
Catherine Robert a écrit:Et puis qui sait, peut-être parviendras-tu à me faire changer d'avis^^.

Donc tu n'as pas changé d'avis. Tu considères toujours qu'il est normal d'affirmer de façon complètement arbitraire qu'il existe une '"écriture féminine", alors que dans le même temps personne ne parle d'écriture masculine. Mais à part ça, ce n'est pas de la discrimination, hein.

Et quand je dis "arbitraire", j'hésite vraiment à mettre "caricatural" à la place. Parce qu'en dépit des preuves objectives réclamées à juste titre - et en vain, forcément - par Murphy, personne n'a été capable d'avancer des arguments dignes de ce nom. Je préfère passer sous silence le facepalmesque "la femme est conçue pour porter des enfants, et pas l'homme", hein.

Quant à ceci :
Catherine Robert a écrit:Et je me jette à l'eau, quand je lis Amaranth ou Nelly (ici je ne parle que de son roman TRASH, je n'ai pas lu grand chose d'autre), je trouve leur écriture plus féminine que celle de Zaroff ou Christophe Siébert. Peut-être n'est-ce que parce qu'elles utilisent des personnages féminins. Mais je trouve que la manière de traiter les émotions est différente. Ça ne les empêche pas de faire du dur, du sanglant, du X et d'être aussi douées que leurs homologues masculins. Mais peut-être que je me fourvoie complètement et que cette impression est induite par le fait que je connais leur genre à tous les quatre. Oui peut-être, mais l'impression est là.
J'aimerais vraiment que tu en parles à Christophe et Nelly la prochaine fois que tu les verras. Je ne veux pas m'exprimer à leur place, mais je pense que leurs réponses devraient rejoindre la mienne. A savoir que ton "impression" ne repose sur rien d'autre que des idées préconçues.

Mais bon, pour ma part, je vais m'arrêter là. Libre à chacun de penser ce qu'il veut. Libre à chacun d'estimer que Brice Tarvel a une écriture "féminine" quand il écrit pour Nous Deux, et qu'il adopte brutalement un style "masculin" quand il donne dans le Gore/Trash. Libre à chacun de chercher à différencier les nouvelles qu'Eimelle et moi avons signées pour "Les Contes Rouges", chez Les Artistes Fous, sous le seul prétexte que l'une a été écrite par une femme, et pas l'autre. (Pour celles et ceux qui ne savent pas de quoi je parle, ces deux textes traitaient de la procréation. Et tous les deux étaient écrits du point de vue de la femme.). Catherine et Sangore, vous avez tous les deux lu ce recueil. Alors si vous avez cinq minutes, je veux bien que vous me disiez en quoi mon traitement serait "masculin" et celui d'Eimelle "féminin".


"J'ai vomi sur une tortue" Amaranth
"Jute dans une histoire, bien sûr" Purple-fan.
"C'est souvent quand on expérimente de nouvelles choses qu'on obtient les meilleurs couchons" Amaranth
avatar
Léonox
—No name no slogan— Compagnon de l’Ombre
—No name no slogan— Compagnon de l’Ombre

Messages : 2948
Date d'inscription : 24/03/2013
Age : 99
Localisation : Entre le Fleuve Noir et la Rivière Blanche

http://trasheditions.wix.com/trasheditions

Revenir en haut Aller en bas

Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Catherine Robert le Mer 24 Aoû 2016 - 9:35

Donc tu n'as pas changé d'avis. Tu considères toujours qu'il est normal d'affirmer de façon complètement arbitraire qu'il existe une '"écriture féminine", alors que dans le même temps personne ne parle d'écriture masculine. Mais à part ça, ce n'est pas de la discrimination, hein.
Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Moi, j'ai toujours parlé d'écriture féminine ET masculine. Et je trouve tout à fait discriminatoire de ne parler que d'une et pas de l'autre. Je croyais que sur ce point au moins, on m'avait compris.
Mais oui, c'est un peu arbitraire puisque je ne suis pas capable de les définir et qu'elles relèvent totalement du ressenti.
Et pour Nelly et Christophe, c'est pareil, c'est du ressenti, je ne peux pas t'apporter des preuves. Tout comme j'ai bien précisé que ce ressenti était peut-être faussé par le fait que je sache le sexe de l'un et de l'autre.
Et puis, en parlant de Brice qui a écrit pour Nous deux. Il est aussi possible, voire très probable, "d'apprendre" à écrire différemment (un peu comme mon exemple cliché de la carte routière que j'ai appris à lire). Tout n 'est pas non plus instinctif dans l'écriture, déjà rien que par le fait que l'écriture est un apprentissage à la base. Cela-dit, je ne peux pas parler des nouvelles de Brice pour Nous deux, je n'en ai jamais lu.

Mais de toute façon, je n'affirme rien, j'expose juste mon point de vue sur la question.

Catherine et Sangore, vous avez tous les deux lu ce recueil. Alors si vous avez cinq minutes, je veux bien que vous me disiez en quoi mon traitement serait "masculin" et celui d'Eimelle "féminin".
Il faudrait que je les relise. Mais je ne suis pas sûre que j'aie envie de me lancer dans une telle comparaison. Car comme il a été dit souvent, on ne juge pas un texte sur le sexe de son auteur. Et puis, je suis déjà nulle à la base pour analyser des récits de façon générale. Si je me tentais à une telle chose, je me ferais laminer derrière. Je ne serais pas la plus indiquée pour ce genre de "travail".


"J'ai lu. Je sais même pas quoi dire tellement je suis atterrée.
Et le pire c'est que j'ai aimé te lire."
Raven sur "Yin et yang"
"Merci de m'avoir donné envie de vomir !" Nao76 sur "Yin et yang"
Ton texte m'avait fait penser à un film allemand atroce que j'avais vu plus jeune : Nekromantik ! Polo sur "Trafic de cadavres"
avatar
Catherine Robert
— — La Grande Cat'Rime — — Disciple de la Frite vicieuse
— — La Grande Cat'Rime — —  Disciple de la Frite vicieuse

Messages : 9262
Date d'inscription : 07/11/2011
Age : 49
Localisation : Belgique

http://catherine-robert68.e-monsite.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Sangore le Mer 24 Aoû 2016 - 22:30

Je vais essayer de reprendre là où j’étais arrivé…

En fait, je suis d’accord avec le fait qu’on a tous, hommes et femmes, à la fois des éléments qu’on lie davantage au masculin et des éléments davantage « féminins ». Mais on ne les a pas dosés de la même manière. Il y a une infinité de nuances. Et en général, une femme aura une dominante d’éléments « féminins », et l’homme de « masculins ». Tout en ayant cette dominante en commun, le dosage chez Géraldine ne sera pas le même que celui de Françoise. Parce qu’il y d’une part notre appartenance à tel sexe, et d’autre part notre singularité en tant qu’individu.

Concernant le terme « sensibilité… (Je me réfère notamment à la phrase de Paladin citée par Léonox). Entendons-nous bien : je n’ai jamais dit que la sensibilité, c’était une histoire de filles (et que le « bourrinage », c’était pour les mecs). Nous avons tous une certaine sensibilité, hommes ou femmes. Mais on peut quand même sentir une  différence à certains niveaux entre hommes et femmes, quelques grandes tendances. Le genre n’étant, bien sûr, pas le seul facteur de différence, et le fait que je parle des différences ne doit pas vous pousser à croire que je minimise ce que nous avons tous en commun.

Dans les différences hommes/femmes (autres que biologiques), la société y est pour beaucoup, peut-être même pour plus que je ne l’imagine, d’accord, mais à mon sens, elle n’y est pas pour 100 % non plus. J’ai l’impression que certain(e)s, dont Léonox, estiment que nous sommes au départ des êtres asexués dans un corps sexué. Je ne le pense pas, pour ma part.

Je me retrouve bien dans ce que dit Catherine. Il y aurait beaucoup de passages (d'elle et d'autres) à citer, mais ce serait fastidieux.

La personne qui lirait ce débat sans avoir lu mon commentaire du texte d’Ulysse pourrait penser que je n’ai fait que dire que c’était « une nouvelle typiquement féminine », aussi aimerais-je rappeler que j’ai dit d’autres choses, quand même (même si tout cela est bref). Ceci dit, j'avoue que l'entame de mon commentaire était peut-être un peu maladroite.

Mon paragraphe sur le « tiens, j’ai deviné le sexe d’Ulysse rien qu’en lisant cette nouvelle » est à remettre en perspective : je suis nouveau ici, et je découvre donc plein de membres que je ne connais pas. Or, quand on fréquente les forums, on se fait une représentation des autres membres (ceux qu’on n’a jamais vus). Cette représentation est influencée notamment par l’image d’avatar  du membre, et le sexe est l’un des éléments (avec l’âge,…) importants pour nous aider à nous faire une représentation. En cliquant sur le topic, je vois l’image d’Ulysse, je vois notamment son âge, mais alors que sur d’autres forums, le sexe apparaît à cet endroit, je constate que cette info n’apparaît pas… Et c’est dans le texte que je l’ai trouvée. Bref, j’essaie de faire un peu connaissance, d’imaginer qui vous êtes.

Ce qui m’a amené à conclure que c’était une nouvelle féminine, c’est la combinaison (j’insiste sur le mot ‘combinaison’) « plongée dans l’univers de la cuisine (pièce + préparation d’un repas) (bien sûr, isolément, ça aurait très bien pu être par exemple un – et pas une – chef-coq passionné d’écriture qui aurait fait ce choix) + choix d’un personnage principal féminin (là aussi, isolément…) + psychologie et comportement de ce personnage principal + écriture que j’ai trouvée plus féminine que d’autres ». On en vient à cette fameuse écriture féminine. Comme je l’ai dit dans mon premier post, on laisse des traces de son identité (sexuelle, notamment) dans ses textes… L’idée du « blind texte » proposé est, de ce point de vue, intéressante (même s’il y aurait trop de biais).

Ma réponse n’est toujours pas complète, mais il y a beaucoup de réactions, et j’ai du mal à suivre ^^ !
avatar
Sangore
Bourreau intérimaire
Bourreau intérimaire

Messages : 110
Date d'inscription : 30/07/2016
Age : 34
Localisation : Belgique

http://ultragore.leforum.eu/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Ulysse le Jeu 25 Aoû 2016 - 13:22

Merci beaucoup Sangore pour cette réponse. Je trouve vraiment chouette que tu prennes le temps de lire et de revenir t’exprimer ici.
Je n’ai  pas oublié que ton commentaire sur mon texte  ne résumait pas á  cette remarque ,  j’y répondu dans le topic dédié.
Je comprends bien sûr que tu cherches à  prendre tes marques sur le forum et tu as dû être un peu surpris de l’ampleur du débat.

Il faut dire que cette discussion n’est pas la première de ce style  sur le forum et cela toujours été déclenché par des  termes du genre   «  écriture féminine ».  D’où le débat qui va bien au-delà de tes propos.  Je ne crois pas une que tu aies pensé à mal ou qu’il y ait derrière cette phrase un jugement de valeur.  
Plusieurs choses me gênent dans cette expression que je vais tâcher d’expliciter au mieux :

- Je n’ai jamais vu ici ou ailleurs de commentaires qualifiant un texte écrit  par un homme de typiquement masculin. (Et c'est à mon sens très problématique).  Si l’on est  intimement convaincu qu’il existe une écriture féminine et écriture masculine   ( ce qui n’est pas mon cas j’y reviendrai plus tard mais je veux bien pour l’amour de la discussion admettre ce postulat) , pourquoi n’ appliquer cette remarque qu’à  des textes d’autrices  ( ou éventuellement  à  des textes d’auteurs qui ne correspondant pas à  l’idée qu’on se fait d’une écriture sous perfusion de testostérone ) ? C’est tout même un peu gênant non ?

- Nous sommes tous des personnalités complexes ;   ce que je suis aujourd’hui résulte d’une sommes  d’expériences et de faits ( et je pense que nous sommes tous d’accord là-dessus) : athée / croyant,  citadin/campagnard, famille nombreuse/enfant unique, enfant heureuse / enfance compliquée , cancre/grosse tête…Je pourrais continuer la liste longtemps,  être une femme n’est qu’une composante . J’ai  certes des ovaires et des enfants, de là  à penser que cela détermine ma  sensibilité ou mes aptitudes, ça me fait doucement rigoler… il suffit de suivre un peu l’histoire (du féminisme)  pour voir qu’il y a pas si longtemps  tout le monde  s’accordait à penser  qu’une femme n’avait pas assez de cervelle pour voter ou posséder son propre compte en banque  ou  encore pas assez de muscles pour courir un marathon . Oh surprise en fait c’est faux –  Heureusement qu’il y avait des gens pour professer  le contraire sinon on y serait encore.
Bref, qualifier une  écriture de féminine,  c’est penser que cet aspect éclipse tous les autres.  Comment ne pas trouver cela réducteur ?


Sinon  les lionnes ou les hippocampes, c’est certes passionnant  mais si on s’intéressait plutôt aux  dernières découvertes des neurosciences chez les humains, ce serait peut-être plus pertinent, non ?
http://lemondeetnous.cafe-sciences.org/2013/11/de-nouveaux-neurones-pour-les-nouveaux-peres/
J’invite les curieux à lire cet article  et ensuite à  venir nous reparler de la répartition des rôles biologiques et de l’instinct maternel.


Ulysse

"Frères humains, qui après nous vivez,
N'ayez les coeurs contre nous endurcis,
Car, si pitié de nous pauvres avez,
Dieu en aura plus tôt de vous mercis"

François Villon
avatar
Ulysse
Écritoirien émérite
Écritoirien émérite

Messages : 887
Date d'inscription : 18/05/2013
Age : 41
Localisation : Berlin

Revenir en haut Aller en bas

Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Catherine Robert le Jeu 25 Aoû 2016 - 13:36

Intéressant article, je l'admets, mais je n'ai jamais prétendu que les pères n'avaient pas d'instinct "paternel". Et puis, ce n'est pas parce qu'on a établi qu'au contact de leur enfant, 'ils produisaient des hormones que l'on croyait réservée aux femmes, que ça fait d'eux des femmes.
Je ne nie pas les ressemblances entre hommes femmes et elles sont indéniablement plus importantes que nos sociétés patriarcales ont voulu nous le faire croire pendant des millénaires, mais pourquoi aller d'un extrême à l'autre ? Pourquoi, pour lutter contre les inégalités, vouloir à tout prix gommer les différences ? Pourquoi d'un modèle où les femmes n'étaient pas des êtres humains "normaux" aller vers un modèle où les femmes doivent devenir des hommes ?
Pour moi, ce n'est pas de l'égalité, c'est une autre forme d'inégalité.


"J'ai lu. Je sais même pas quoi dire tellement je suis atterrée.
Et le pire c'est que j'ai aimé te lire."
Raven sur "Yin et yang"
"Merci de m'avoir donné envie de vomir !" Nao76 sur "Yin et yang"
Ton texte m'avait fait penser à un film allemand atroce que j'avais vu plus jeune : Nekromantik ! Polo sur "Trafic de cadavres"
avatar
Catherine Robert
— — La Grande Cat'Rime — — Disciple de la Frite vicieuse
— — La Grande Cat'Rime — —  Disciple de la Frite vicieuse

Messages : 9262
Date d'inscription : 07/11/2011
Age : 49
Localisation : Belgique

http://catherine-robert68.e-monsite.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Léonox le Jeu 25 Aoû 2016 - 14:32

Mais, bordel, qui a dit qu'il fallait "aller d'un extrême à l'autre" ? Que "les femmes devaient devenir des hommes" ? Qui a parlé de "gommer les différences", à part toi ?

Et l'équité - c'est-à-dire le simple fait d'accorder les mêmes droits aux autrices et aux auteurs -, ce serait une "autre forme d'inégalité" ??? Non, mais j'hallucine, là.

Ce que nous dénonçons depuis quatre pages, et avec des dizaines d'exemples à l'appui, c'est que certaines de ces prétendues "différences" n'existent pas. Alors que toi, tu persistes à affirmer que lesdites différences existent, sans jamais en avoir donné le moindre embryon de preuve. Pire encore, tu prends les pires exemples qui soient. Parce que le Christophe versus Nelly, c'est quand même un peu tendu, hein, quand on pense que le premier est un admirateur de Virginie Despentes, alors que la deuxième est très pointue sur la question du féminisme.

Ce qu'Ulysse demande - et je pense qu'elle n'obtiendra pas plus de réponses que moi, qui ai déjà posé cette question plusieurs fois -, c'est : pourquoi appliquer aux femmes un prisme sexiste alors qu'on ne le fait pas pour les hommes ? En quoi le genre d'un auteur ou d'une autrice va-t-il déterminer son écriture ? Et moi je me demande en vertu de quoi ledit genre - féminin, donc, puisqu'il n'y a aucun équivalent - serait un critère d'appréciation littéraire ?

Par ailleurs, j'observe que Murphy n'a jamais obtenu de réponse quand il a demandé qu'on lui donne une définition de ce que serait l'écriture "féminine" (c'était l'objectif de mon parallèle entre le texte d'Eimelle et le mien pour "Les Contes Rouges"). C'est dommage, parce que c'est la base du débat. Alors je veux bien être gentil et discuter, mais là ça commence à être usant. Donc tant qu'on n'aura pas avancé sur ce point - essentiel -, cette fois je m'en tiendrai là.


"J'ai vomi sur une tortue" Amaranth
"Jute dans une histoire, bien sûr" Purple-fan.
"C'est souvent quand on expérimente de nouvelles choses qu'on obtient les meilleurs couchons" Amaranth
avatar
Léonox
—No name no slogan— Compagnon de l’Ombre
—No name no slogan— Compagnon de l’Ombre

Messages : 2948
Date d'inscription : 24/03/2013
Age : 99
Localisation : Entre le Fleuve Noir et la Rivière Blanche

http://trasheditions.wix.com/trasheditions

Revenir en haut Aller en bas

Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum