En marge de la nouvelle d'Ulysse

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Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par FRançoise GRDR le Ven 19 Aoû 2016 - 16:22

["Léonox"]Tak et Françoise, si vous vous sentez réduit-e-s et schématisé-e-s par mon parallèle, je veux bien que vous m'expliquiez pourquoi. D'avance merci.
Perso, je ne me sens pas mal après ces révélations étant donné que je ne sais pas qui je suis Shocked Gamine, j'ai toujours voulu être un garçon, alors... Depuis, je me suis acceptée grâce à mes enfants en fait. Au fond de moi, je suis double ou alors une seule personne humaine qui ne veut pas être jugée sur des critères pré-définis ou stéréotypés comme Cat l'écrit très justement.

Je pense que l'habit ne fait pas le moine, qu'on peut être née fille et vouloir changer de sexe (ça arrive les transgenres) et vice-versa. Je n'ai pas été jusque là mais comprends tout à fait que le fait d'avoir une identité sociale définie, de genre, de religion... ne règle pas tout...

Après en écriture, je n'arrive pas à savoir ce qui transparait ou pas... Difficile pour moi de me définir en terme de féminité ou masculinité, sensible ou pas... J'écris de la manière qui convient à mon sujet, me plaçant dans sa peau même si je n'ai aucune expérience de fou à lier ou autre. Je trouve les personnages masculins plus à même de traduire ce que je ressens quand il s'agit d'explorer mon côté sombre; ils vont être dans l'action (peut-être est-ce un rêve que j'atteins à travers eux, d'agir, de me venger, d'être en colère, ce que je ne fais pas ou peu dans ma réalité à cause de ma timidité maladive) alors que les personnages féminins seront plutôt des victimes. J'ai certainement été influencée par mes lectures et je ne fais que reproduire le moule culturel, sans aucun doute Shocked Parfois, il m'arrive d'inverser ce schéma mais c'est rare.

Lorsque je lis, c'est pas mon souci de savoir si c'est une femme ou une homme qui écrit; ce qui fait que la remarque de Sangore m'a fait sourire plus que bondir en me disant : tiens, il analyse un  texte sous cet angle et il va y avoir un débat  Smile Jamais je n'aurais eu cette idée que j'ai prise pour un postulat ou un suicide  :facepalm:  
Le "typiquement" en effet est de trop *oups* Là, je te rejoins Léonox (+ Murphy, Amaranth) car de mon point de vue, il est difficile, voire impossible de catégoriser des textes de la sorte, surtout ceux de Cat et Nelly ou d'autres auteurs du genre gore car je ne vois aucune différence avec leur collègue masculin. Dans d'autres genre SFFF, je serais bien incapable de trier les auteurs selon leur sexe et ne vois aucun intérêt à le faire. C'est de la littérature, voilà tout !  

Ce qui a amené Sangore à s'interroger sur le sexe de l'auteur, ça je me le demande encore. C'est le genre d'idée qui ne m'effleure pas... Est-ce le sujet, la cuisine ? Il existe des chefs étoilés, donc mauvaise piste... Bref, je ne sais pas; je ne vois pas ce qui l'a amené à cette conclusion : de l'intuition féminine ? Serait-il une femme ?

Voilà ce que m'inspire ce topic... Pourtant les réflexions de Raven, Cat, et K2 sont très intéressantes et je les comprends quand même un peu mais je n'y crois pas...
Dans mon boulot d'instit, certains enfants jeunes se comportent naturellement, n'ont pas encore d'a priori et surprennent par leurs attitudes à l'opposé de ce qu'on pourrait supposer. Telle fille, meneuse, sportive (j'en avais une dans ma classe de CP : elle jouait au foot qu'avec des garçons, très bien acceptée parmi eux. Surdouée en plus) et tel garçon, artiste, en retrait qui ne jouait qu'avec les filles "au bébé" pendant les récrés. J'avais plus de filles "bagarreuses" que "chochottes" (L'une d'elle était la terreur de mes élèves garçons et même des autres classes Shocked ; elle les faisait pleurer à force de les tanner, de leur prendre leurs affaires et de les boxer, une vraie "rentre dedans" sans état d'âme... / Il y en avait plusieurs d'ailleurs comme ça dans l'école qu'il fallait surveiller si on ne voulait pas avoir des amochés). J'avais aussi un garçon qui fondait en larmes pour rien, très sensible. Dès qu'il se blessait, c'était des hurlements ! Entre les deux, de tout. Evidemment si les parents n'interfèrent pas, les enfants vivent leur vie sans se poser ces questions de genre. C'est plus tard lorsqu'ils font partie d'une bande que ça se complique et se fige...


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Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Raven le Ven 19 Aoû 2016 - 16:31

Spoiler:
Pour Murphy : Ça avait justement donné lieu à de grandes discussions avec les autres admins dès que le jeu s'est développé : sur le papier, ok, je joue des persos masculins, les joueurs sont libres de penser ce qu'ils veulent sur qui joue derrière, de même que beaucoup de mecs jouent des filles (là aussi, on a souvent de grands débats sur la façon de jouer, masculine ou féminine^^). On est là juste pour jouer, la qualité du jeu dépend de la façon qu'a le joueur d'incarner son rôle. Dans les faits, même sur un pbem (par forum, msn/IRC, à l'époque, car ça remonte à plus de 10 ans), on finit inévitablement par se regrouper par affinités ou à papoter d'autre chose pendant les pauses. Ce n'était pas voulu au départ, puisque ça dépendait d'une technique de jeu. Je ne me suis d'ailleurs pas tout de suite rendu compte de l'amalgame perso/joueur qui s'était fait (d'ailleurs, au tout début, quand on faisait des pauses HRP – non role-play - j'écrivais en accordant au féminin. Les fautes d'orthographe et d'accord étant fréquentes quand on parle par chat en direct, je ne relevais pas quand on me parlait comme à un mec, de même que les autres joueurs n'avaient pas fait attention aux "e" en fin d'adjectifs). C'est un autre admin qui m'a fait remarquer qu'on parlait de moi comme du "mec qui masterise X ou Y" etc. On a exploité le truc, puisque j'étais de toute façon l'admin-mystère dont l'identité devait rester secrète. Lors du GN, on a intégré aussi cette donnée pour faire de mon perso principal une sorte de Chevalier d'Eon. Bref, là où le jeu rejoint la réalité. Ou l'inverse. Donc, oui, il y a eu mensonge mais pas voulu à la base, difficile après coup de dire "eh, les gars, au fait je suis une fille", comme ça. D'ailleurs, un peu comme ici avec l'écriture, je n'en voyais pas l'intérêt : on s'amuse, que je sois une fille ou un mec ne change rien aux bons moments passés ensemble.
La plupart ont salué le maintien du secret si longtemps, les "mauvaises réactions" n'ont pas été nombreuses, mais je n'ai pas non plus eu entre les mains des secrets terribles Laughing (un peu comme si après quelques années sur le forum, avec tous les papotages échangés et bonnes blagues dans l'horloge-défouloir, Cath nous annonçait être un mec. Ça surprendrait mais ne bouleverserait pas notre train-train quotidien). Passée la première surprise, personne ne m'en a tenu rigueur et j'ai encore, après tout ce temps, d'excellents rapports avec la plupart des joueurs, qui sont pour certains devenus de vrais amis. D'autres continuent à me considérer comme un mec, ça ne me pose aucun souci, de même qu'il m'arrive de parler au féminin d'un joueur qui incarne une fille. Parfois la frontière est assez floue, surtout quand on incarne un même perso pendant des années.


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Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Murphy Myers le Ven 19 Aoû 2016 - 16:55

Spoiler:
Pour Raven : je vois mieux la situation du coup. En effet, j'imagine que c'est facile de se laisser entrainer par les évènements, surtout sur un détail qui influence pas la raison première de ta présence parmi les autres joueurs (donc le jeu de rôle en lui-même) et qui est donc plutôt insignifiant. Et d'autant plus sur internet, comme tu dis, où les fautes d'accord et de frappe sont légions.

Tant mieux que la surprise soit vite passée et n'ait pas influencé la suite plus que ça. Ça me parait même logique en soi, mais comme je suis de nature pessimiste, j'aurais pas été surpris plus que ça que certains prennent la mouche de façon exagérée à ce sujet.

Mon message précédent était plus par rapport aux réactions à vif du coup, que tu décrivais comme assez surprenante car les gens ne l'avaient pas forcément bien pris. J'en ai supposé que sans doute certains joueurs t'avaient parlé de sujets plus personnels et importants pour eux que le jeu. Ce qui aurait expliqué ces réactions, parce que je ne comprends pas trop, sinon, lesdites réactions.
J'ai dû imaginer pire que la réalité au final. Surtout que, hormis cette "révélation", je me dis que rencontrer IRL tant de gens avec qui on parle depuis des années d'un coup, ça peut aussi suffire à pas être forcément à l'aise ou très causant au début. Ça a pu jouer aussi ce jour-là, finalement.


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Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Catherine Robert le Ven 19 Aoû 2016 - 17:43

Que ça soit plus difficile d'écrire avec une femme en personnage principal qu'un homme, quand on est un auteur homme, par exemple, je n'arrive pas à le concevoir. Et je dois être bizarre parce que ce problème ne s'est jamais posé pour moi, alors que je suis plutôt du genre à douter de quasiment tout quand j'écris mes textes.
Murphy, je vais peut-être me tromper parce que je ne me rappelle pas de tous tes textes, mais il me semble que tes personnages principaux sont majoritairement des hommes. Et pareil pour à peu près tous les membres masculins de l'écritoire. Tout comme les écritoiriennes écrivent principalement avec des personnages principaux féminins. Alors ça ne veut pas dire qu'on soit incapables du contraire, juste qu'on se sent malgré tout ce qui se dit plus à même de parler de notre sexe.. Et si on se sent plus à même de parler de notre sexe, c'est aussi parce qu'on ressent bien qu'un homme n'est pas une femme.
Et bien sûr, il y a des auteurs qui sont à l'aise avec l'autre sexe. Comme Paladin par exemple qui utilise souvent des femmes comme protagoniste premier de ses textes (mais pour lui, je soupçonne qu'une carrière complète d'infirmier psy joue dans sa facilité à décrire des réactions féminines ). Ou Françoise qui peut passer du masculin au féminin et vice-versa sans problème, mais son cas, elle l'a expliqué elle-même.
Autrement, je pense qu'on se fourvoie en pensant qu'on n'a aucun problème pour camper un perso de l'autre sexe. Et encore une fois, ça ne veut pas dire qu'on ne le fait jamais. Pour parler de moi, j'utilise parfois des perso masculins, mais je ne les sens vraiment que quand leur psychologie n'est pas importante ou qu'elle ne demande que des réactions commune aux deux sexes.


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Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Amaranth le Ven 19 Aoû 2016 - 18:04

Cath a écrit:Qu'elle ne demande que des réactions commune aux deux sexes.

Mais tu vois, pour moi, je ne vois pas en quoi hommes ou femmes auraient des réactions différentes. Pour prendre l'exemple de mon roman, j'ai un homme qui pleure, et une femme qui affronte les situations en demeurant froide à tout et refusant d'exprimer le moindre sentiment. Et je ne l'ai pas pensé dans un esprit de contradiction, mais parce que c'est ainsi que je voyais leur personnalité respective. Les réactions d'un personnage sont plus guidées par leur personnalité que leur genre.
Mais c'est vrai qu'en général, on a peur de mal faire (c'est mon cas) et du coup on prendra, par facilité il faut l'avouer, des personnages proches de nous. C'est-à-dire même genre, même origine, même âge et des caractéristiques de la personnalité en commun. Mais je me verrais plus écrire du point de vue d'un homme, parce que peu différent de celui d'une femme pour moi, que de quelqu'un d'un âge très différent. Ou alors d'une mère, par exemple. Mais c'est le genre de défi que je trouve intéressant. D'ailleurs, on pourrait en faire un atelier : écrire du point de vue d'un personnage qu'on considère comme très différent de soi, à l'opposé même. On pourrait avoir des surprises, et s'en sortir pas si mal, au final.


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Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Murphy Myers le Ven 19 Aoû 2016 - 18:05

Je sais pas pour les autres, mais s'il y a une légère majorité de personnages masculins, ça ne m'empêche pas d'écrire aussi avec des femmes. Les textes que je poste ici ont plus tendance à être à dominance masculine, en effet, mais ce n'est qu'un quart de mes récits complets.
Et justement d'ailleurs, le roman sur lequel je suis en ce moment comprend une majorité de femmes.

Après, même avec un ratio qui penche plus d'un côté que de l'autre, ça ne veut pas dire qu'on est plus mal à l'aise avec un sexe qu'avec l'autre. De mon côté, c'est juste que je prends le personnage comme il vient. Dès que j'ai une idée d'histoire, le personnage principal s'impose avec.

Peut-être que t'es personnellement mal à l'aise avec les personnages hommes. C'est quelque chose que j'ai du mal à comprendre, mais je vais pas argumenter contre ça, c'est ton ressenti, c'est comme ça. Je me sens pas du tout comme ça en revanche. Ça doit varier pour chaque auteur je suppose.


J'avais pas vu le message d'Amaranth. Totalement d'accord. Les personnes plus vieux me paraissent pas plus compliqués que d'autres. Par contre, ça me fait penser que j'ai toujours peur de mal faire avec les personnages enfants, qu'on veut souvent innocents (chose que je ne sais pas faire). Mais au final, même avec des enfants qui ne collent pas à cette image toute faite, on s'est rarement plaint de ces personnages.
Totalement d'accord pour l'atelier aussi ! Ça serait super. En plus, j'essaie justement de jouer avec des personnages aux mentalités totalement différentes de la mienne, en ce moment, et je confirme que c'est hyper intéressant.


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Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Catherine Robert le Ven 19 Aoû 2016 - 20:20

Pas vraiment mal à l'aise avec les personnages masculins, j'en ai utilisé quand même plusieurs fois, mais il est vrai que pour mes récits tendance trash, je vais vers des femmes. Dans ces textes, je ne crois pas que j'utiliserais facilement ou naturellement un homme en perso principal. Les hommes y sont présents mais dans des rôles "anonymes", ils sont la brute et c'est leur unique intérêt dirais-je.
Mais je crois qu'on s'éloigne un peu du débat premier sur l'existence d'écriture féminine et masculine.
Je ne soulignais ce point que parce qu'il me semble qu'un(e) auteur(e), s'il ne travaille pas uniquement des perso de son sexe, ira pourtant assez souvent dans ce sens-là. Si j'étais sur mon pc, j'aurais passé mon temps à un peu vérifier ma théorie. Je le ferai peut-être après mon week-end. Je dois dire que maintenant ça m'intrigue d'approfondir la question.


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Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Murphy Myers le Ven 19 Aoû 2016 - 20:39

A première vue, il y a une tendance générale à plutôt utiliser des personnages hommes, tout auteur confondu. C'est une théorie que j'ai lu à plusieurs reprises. Je sais pas à quel point c'est vrai, en revanche, j'ai pas fouillé la question.
Mais ça m'intéresse aussi du coup, de voir ce que tu découvriras sur la question si tu t'attaques à ce sujet.


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Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Catherine Robert le Ven 19 Aoû 2016 - 20:46

Ah je n'avais jamais entendu parler de cette tendance. Du coup, je suis encore plus curieuse de creuser la question. Peut-être que je me goure complètement en fait.


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Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Ulysse le Ven 19 Aoû 2016 - 22:06

J'ai suivi avec intérêt ce débat , beaucoup de choses ont été dites. Ma position rejoint  sans conteste celle de Léonox et d'Amaranth.
Je ne vois  pas trop l'intérêt les paraphraser, je vous éviterai donc un post trop long.

Il y a quand même un point sur lequel je voudrais rebondir :

Catherine a écrit:Autrement, je pense qu'on se fourvoie en pensant qu'on n'a aucun problème pour camper un perso de l'autre sexe.

Heu désolée, là je ne suis pas d'accord. Peut-être que tu as du mal à te couler dans des personnages masculins parce que tu penses que leur psychologie est différente.  C'est ton ressenti et il est tout à fait légitime. De là à en faire une généralité , il y a une marge.

Peut-être que j'ai une écriture "féminine" d'après certains critères pour le moins nébuleux, mais en tout cas je ne ressens aucune difficulté de me glisser dans la peau d'un personnage masculin et je crois que mes "Frères d'a(r)mes" en sont la preuve.

Enfin je ne vois pas l'intérêt et ne comprend pas le réflexe  qui consiste à examiner un texte en se préoccupant du genre de son auteur/autrice.
Cela me laisse perplexe et pour tout dire cela me désole un peu.


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N'ayez les coeurs contre nous endurcis,
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Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par  le Ven 19 Aoû 2016 - 22:08

C'est marrant cette remarque sur l'âge des personnages, ainsi que cette digression sur les personnages plutôt que sur l'identité de l'écrivain.

Murphy et ses personnages enfantins m'a fait penser à une chose : quand un enfant parle ou on s'adresse à un enfant, le vocabulaire, les expressions, toute la façon de parler change.
On peut sans mal imiter une écriture enfantine, on écrit même différemment pour faire du young adult.
Est-ce que, de la même manière, il n'y aurait pas des tendances divergentes dans l'écriture des hommes et des femmes ?


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Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Catherine Robert le Ven 19 Aoû 2016 - 22:38

Oui peut-être est-ce juste moi, je ne peux pas dire le contraire, je n'ai pas les moyens de vérifier et ce n'est pas mon genre de vouloir à tout prix avoir raison si je ne suis pas sûre de moi.
Ce que je disais est mon ressenti personnel, c'est tout.
De plus, je n'ai pas non plus affirmé que c'était comme ça pour tous les auteurs, juste que c'était peut-être une tendance.

On n'a pas non plus dit qu'examiner un texte en se préoccupant du genre de son auteur avait de l'importance ou de l'intérêt, on débat juste sur l'existence d'une écriture féminine et masculine.
De là à être désolée, y a pas de raison. Est-ce que parce qu'on accepte l'hypothèse de ces différences, cela fait de nous des personnes avec moins de principes d'égalité ?
Parce que je crois quand même que nous sommes tous d'accord sur un point : on ne juge pas un texte sur le genre de son auteur (e).
Alors pour le reste, nous pensons juste différemment.
Et pour moi, ce n'est pas un problème et je ne trouve pas ça désolant.


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Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Raven le Sam 20 Aoû 2016 - 10:34

Ulysse a écrit:Enfin je ne vois pas l'intérêt et ne comprend pas le réflexe  qui consiste à examiner un texte en se préoccupant du genre de son auteur/autrice

C'est justement ça qui me fait bondir (et là j'utilise le terme pour rire, je précise avant qu'on ne me saute à la gorge) : ici, personne n'a dit le faire. Si on peut avoir fugacement cette impression parfois, c'est bien malgré nous et en aucun cas un besoin ni un désir conscient de rechercher ce détail, qui – et on est tous bien d'accord là-dessus – n'a aucun intérêt.

Merci à Cath d'exprimer plus sereinement ce que j'essaie de faire vainement depuis hier :

On n'a pas non plus dit qu'examiner un texte en se préoccupant du genre de son auteur avait de l'importance ou de l'intérêt

Je vais vous dire un truc : je n'avais jamais entendu ces termes d'écriture masculine/féminine avant de mettre les pieds ici. J'avais vaguement vu une allusion à ce sujet guère après mon inscription, mais je ne m'y étais pas attardée. J'ai fait des études de lettres et on n'en parle pas, tout au plus parle-t-on de sensibilité d'un auteur (et on ne s'est jamais interrogé sur le sexe des auteurs cités en exemple, pour la simple et bonne raison que ça n'a aucune espèce d'importance).

Maintenant, si on me dit que j'ai une écriture d'un genre ou de l'autre, le réel problème n'est pas de savoir si c'est vrai ou pas (chaque lecteur détient sa vérité sur son ressenti et sur ce qu'il retire de l'œuvre), non le problème est plutôt de savoir si cela m'affecte ou pas, si ça me touche ou me vexe (je parle au "je" mais c'est une forme de "on", vous l'aurez compris, perso j'en ai rien à cirer^^)

Là où je suis d'accord avec Amaranth, et on s'éloigne du sujet principal mais celui-ci est tout de même plus intéressant (tout comme la théorie des persos qui mériterait qu'on s'y attarde), c'est quand elle dit :
je ne vois pas en quoi hommes ou femmes auraient des réactions différentes.

La différence de réactions dépend de la différence de caractère, de personnalité, qui dépendent eux-mêmes de l'expérience, l'éducation, le vécu etc. Alors, oui, selon les persos (et personnes), cette éducation peut être en partie tributaire du sexe, mais le sexe ne détermine en aucun cas la totalité du comportement.

Pour la théorie des persos :
Cath a écrit:Si j'étais sur mon pc, j'aurais passé mon temps à un peu vérifier ma théorie. Je le ferai peut-être après mon week-end. Je dois dire que maintenant ça m'intrigue d'approfondir la question.
.

Ce qui me semblerait intéressant, surtout, ça ne serait pas de voir le ratio homme/femme de tes textes mais plutôt le rôle et la profondeur que tu leur donnes. Ex. : les hommes sont-ils réduits à la simple portion utile pour l'histoire et vite oubliés (juste un rôle qui justifie les actions/réactions du personnage principal), les femmes ont-elles plus de profondeur, sont-elles plus fouillées ? Et, pour partir dans la psycho de bazar : pourquoi ? (c'est un exemple schématique, je ne dis pas que c'est le cas, mais ça peut orienter la réflexion sur l'approche d'un auteur vis-à-vis de ses persos).


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Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Zaroff le Sam 20 Aoû 2016 - 10:42

Moi je suis certain que des mecs en peignoir rose et bigoudis sur le crâne écrivent pour Harlequin. En sirotant un thé au pamplemousse, ils décrivent les amours impossibles de Kelly l'aide-soignante et du brancardier Johnny le gourdin. Puis d'autres femmes gaulées comme des bulldozers font du splatterpunk en fumant des cigarillos.
Franchement, tout ceci est une connerie. Un artiste possède une sensibilité propre envers un genre et se sent à l'aise dans des influences précises. Je ne me suis jamais posé la question de l'identité sexuelle d'un auteur. Seule l'histoire m'intéresse. Et je n'ai aucun problème pour me glisser dans la peau d'un personnage. Je ne cherche pas à camper une attitude féminine en fonction de mon ressenti sur les femmes. Je décris uniquement une réaction précise face à une situation précise. Dans mes deux bouquins TRASH, les femmes ont autant d'importance que les hommes. Certes, je pousse les extrêmes (machisme, misogynie, nymphomanie...) pour mieux servir l'intrigue. Mais, au final, ils finissent tous par crever.
Donc, je comprends ce débat mais il ne m'a jamais concerné. Un livre est bon ou pas. L'auteur est le seul responsable de ses erreurs. Et un homme peut être aussi con qu'une femme. Et inversement.


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Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Invité le Sam 20 Aoû 2016 - 10:55

Tiens, je vais ouvrir ma grande g... même si on me le demande pas :

Mes personnages sont majoritairement de sexe féminin. Voilà. Après je ne vois pas en quoi un écriture est féminine ou masculine si ce n'est par les codes socio-culturelles que l'on appose à ces deux catégories.

(et en JDR, mon personnage qui a duré le plus longtemps était une femme, pour la petite anecdote dont on se fout ^^).


Dernière édition par Gernier le Sam 20 Aoû 2016 - 11:00, édité 1 fois
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Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

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