En marge de la nouvelle d'Ulysse

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En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Léonox le Jeu 18 Aoû 2016 - 12:04

Sangore a écrit:Une nouvelle typiquement féminine.
???

Mon cher Sangore, je te le dis en toute amitié, je ne comprends pas cette phrase. Et quand bien même tu me l'expliquerais, quelque chose me dit que je ne souscrirais pas à ton point de vue. Tout simplement parce que d'après moi "une nouvelle typiquement féminine", ça n'existe pas. Je ne vais pas rouvrir ici un débat qui a déjà eu lieu ailleurs sur le forum, mais je n'adhère pas du tout à cette approche "genrée". Par exemple, toi qui es un lecteur averti et assidu de TRASH, dirais-tu de Catherine et Nelly qu'elles ont des écritures plus "féminines" que leurs petits camarades couillus ? On peut même faire d'autres parallèles dans le cadre de ce concours. Prenons le cas de Françoise, qui a écrit un texte très brutal, alors que Tak a choisi une approche plus mélancolique. Dès lors, doit-on considérer Françoise comme un homme, et Tak a-t-il perdu au passage toute virilité ? Et surtout, à quoi sert ce type de catégorisation ?

Pour illustrer et conclure mon propos, voici ce qu'avait écrit Paladin sur le sujet :

Paladin a écrit:Naëlle a dit que j'avais une écriture "féminine" et Catherine Robert un style "masculin": ça doit être vrai, parce que j'étais nul en maths et bon en français, et d'ailleurs j'ai fais infirmière alors que Catherine est camionneur...

Le second degré, c'est bien, mais le premier, c'est pas mal non plus :

Paladin a écrit:Qu''est-ce que ça signifie, au fond, tout ça: seules les femmes auraient une "sensibilité" et seuls les hommes pourraient être bourrins et jouissifs? Ou est-ce que ce ne serait pas des éléments qu'on trouve aussi bien dans la psyché des hommes et des femmes, et de plus, ils coexistent dans les mêmes personnes?

Bon, j'ai été un peu plus long que prévu, et j'en suis désolé. Mais comme c'est la première fois que j'ai un désaccord avec Sangore, je voulais quand même prendre le temps d'expliquer le pourquoi du comment. Ulysse, j'espère que tu ne m'en voudras pas. A quelque chose malheur est bon, cette petite mise au point m'a rappelé que je n'avais pas encore commenté ton texte.

Edit : comme dit sur le sujet d'origine, je viens de couper mon commentaire en deux parties.


Dernière édition par Léonox le Ven 19 Aoû 2016 - 8:29, édité 1 fois


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Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Sangore le Jeu 18 Aoû 2016 - 21:59

Hé bien, le fait que j'ai rapidement deviné qu'Ulysse est une femme uniquement par la lecture de cette nouvelle montre qu'il y a quelque chose, tout de même. On laisse des traces de soi-même dans ses textes, et comme on est de tel ou tel sexe, on laisse entre autres choses des traces de son appartenance sexuelle. La quantité et la subtilité de ces indices peuvent varier d'un texte à l'autre pour un même individu, et a fortiori, varient d'une personne à l'autre. D'où le "typiquement" ou "moins typiquement" féminin/masculin. Plus typiquement féminin ? Comprendre : qui se rapproche davantage de ce qui est communément, traditionnellement, admis comme étant féminin. Des trucs allant des plus clichés aux plus fins. Il y a une partie qui varie selon les cultures, les époques,... Mais il me semble qu'il y a quand même un "plus petit dénominateur commun". Quant à l'intérêt de relever ces indices dont je parle, ça se discute. Je dirais : il ne faut pas que se focaliser là-dessus, l'idéal est de multiplier les approches afin de faire apparaître le maximum des richesses contenues dans le texte.

Mais il ne faut pas non plus rendre cela tabou. Hommes, femmes, nous avons un tronc en commun - nous sommes tous d'abord des êtres humains avec notre recherche du bonheur, nos peurs, nos joies etc. - mais il y a des branches qui sont propres à chacun des sexes. Nous sommes égaux (du moins nous devrions l'être), mais être égaux, ça ne veux pas dire être totalement semblables. Ne méconnaissons pas nos différences, et parlons-en, tout en ne niant pas ce que nous avons en commun. Différence ne signifie pas inégalité. C'est parfois ça qui est mal perçu : ce n'est pas parce que d'aventure on parle des différences qu'il faut croire que cela a systématiquement pour but de creuser ces différences et d'instaurer un rapport hiérarchique. Le discours n'est nauséabond que s'il vise à instaurer, à prouver, un rapport d'infériorité/supériorité. Cela est valable tant pour les genres que pour les cultures, etc.

Je dois m'interrompre, mais je n'ai pas fini : j'aimerais revenir sur la sensibilité, sur la coexistence d'un côté "masculin" et "féminin" en chacun de nous etc. Wink
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Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Amaranth le Jeu 18 Aoû 2016 - 23:27

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point. On parle généralement de typiquement "féminin" ou masculin" en évoquant des stéréotypes. Qui sont véhiculés par la société. Les petites filles ne naissent pas en aimant le rose et les barbies, et les petits garçons le bleu et la bagarre. On leur apprend à le faire. De même pour la sensibilité : les femmes laissent plus transparaître leur sensibilité parce que c'est mieux admis.
Tout le monde a du "féminin" et du "masculin" en soi, ce qui revient à dire que la séparation féminin/masculin n'a pas de réel intérêt, puisqu'on est tous les deux. Certains se rapprochent plus d'un stéréotype du genre et sont donc considérés comme "plus féminin ou masculin", mais au final, on est tous ce qu'on est. A la fois homme et femme, ou aucun des deux. Comme tu préfères. En tout cas, c'est ma vision des choses.
Parler donc d'une écriture féminine ou masculine ne présente aucun intérêt, pour moi. Et ce n'est pas une question d'inégalité.
En espérant ne pas te vexer, c'est notre premier échange, je crois, ne crois pas que je te contre dise par plaisir ou parce que je ne t'apprécie pas. Je ne partage juste pas le même point de vue.

Edit : je précise que je sépare genre et sexe. Il y a des différences biologiques indéniables, qui amènent seulement à des différences physiologiques. Mais pour moi, le genre est construit socialement, n'existe que parce que la société le fait exister, et n'a donc pas d'existence réelle, concrète. Et je trouve qu'on lui montre trop d'intérêt. J'admets qu'on peut s'identifier à un genre plus qu'un autre, mais ça peut aussi ne pas être le cas. Et le genre reste une construction sociale, qui se base beaucoup sur les stéréotypes. Donc parler d'une écriture féminine, notamment, c'est se baser sur les stéréotypes de ce qu'on pense être une femme et une écriture féminine. Ca n'a qu'une valeur purement subjective, et je trouve dommage de toujours vouloir caractériser avec un genre.

Je me suis peut-être un peu embrouillée dans mes explications, mais il est tard. Il vaut peut-être mieux y revenir un autre jour. Razz


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Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par  le Ven 19 Aoû 2016 - 0:44

Héhéhé. Revoilà le grand débat.

Mon problème, c'est que je comprends très bien vos différents points de vue, et que je ne les trouve pas si contradictoires que ça.
Notre façon de nous exprimer trahit fréquemment notre identité. Et cette identité est inévitablement influencée par la société et ses stéréotypes (qu'on y adhère ou qu'on les combatte). En effet, tenter de genrer une écriture n'a pas plus d'intérêt que de trier les auteurs par leur région ou leur culture d'origine (et pourtant, on le fait souvent).


Ce qui me rappelle une anecdote un type a écrit un bouquin, sans jamais décrire son personnage. Le mec qui en parlait avait lu l'ouvrage sans connaitre l'auteur, et avait fatalement imaginé un héros proche de lui, blanc, en l’occurrence. Il a appris ensuite que l'auteur était noir, et que lui avait imaginé son personnage avec la même carnation. Du coup, l'histoire prenait une dimension toute autre.

Savoir qui écrit donne un biais à la lecture, et quand on ne sait pas, on peut chercher à deviner pour justement retrouver ce contexte d'écriture. De mon point de vue, parfois ça aide à la compréhension, mais parfois ça fait remonter des préjugés qui parasitent la lecture.

Maintenant, si on veut vraiment avoir le coeur net sur ce qui transparaît dans notre écriture ou pas, on pourrait en faire un atelier. Produire un texte en essayant de modifier ce qui transparaît de soi dans son écriture, et poster le truc en anonyme, avec comme défi aux autres de deviner qui l'a écrit. On pourrait aussi imaginer que les textes pour le concours soient aussi anonymes, postés par un admin, tant que les votes n'ont pas été clos.

Sinon en plus de ne plus parler d'écriture féminine et masculine, je serais pour abolir la distinction dans un paquet de sport et de ne faire que des catégories de poids. (je soupçonne les sportifs d'avoir un orgueil mal placé et de redouter de se faire battre par des femmes)


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En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Catherine Robert le Ven 19 Aoû 2016 - 7:31

Je comprends les deux points de vue. Et je crois que je partage les deux points de vue, celui de Léo, et celui de Sangore. Pour moi, une femme n'est pas un homme, et un homme n'est pas une femme. Ce n'est pas que physiologique, c'est aussi psychologique. A la base, nous sommes des mammifères comme les autres, et il suffit de regarder les mammifères pour se rendre compte que les comportements masculins et féminins sont différents. Or, on ne peut pas dire qu'ils sont construits sur des règles et des stéréotypes, ils sont ainsi parce que c'est ainsi, c'est dans leur nature. En tant qu'être humain, on a complexifié le truc, d'abord en en faisant une inégalité à la place d'une différence (homme plus fort que femme, grrr). Maintenant, un courant voudrait gommer toutes différences entre les sexes sous prétexte d'égalité. Pour moi, ce n'est pas non plus le bon chemin. C'est l'inégalité qu'on doit détruire, pas la différence.
Maintenant, il est vrai que notre psychologie sociétale est construite depuis tellement de siècles qu'il est difficile de savoir ce qui appartient à la psychologie innée de chaque genre, et ce qui résulte d'une construction stéréotypée reposant sur des traditions dépassées.
Alors, je peux comprendre qu'on parle d'écriture masculine et féminine, et tant que ce n'est pas une façon d'affirmer la supériorité de l'un sur l'autre, au fond, je crois que ça ne me gêne pas plus que ça.
Par contre, s'il s'agit d'utiliser cet argument pour prétendre que tel texte est moins bon parce qu'écrit par une femme, alors là, c'est différent, là je rejoins Léo pour la bataille. (mais je ne pense pas du tout que Sangore avait cela en tête)
J'ai plusieurs fois entendu que j'avais une écriture plutôt masculine, parce que je fais du trash. Mais ai-je vraiment une écriture masculine ? Mes protagonistes sont presque toujours des femmes, avec des réactions de femme que je peux comprendre pour les utiliser dans mes intrigues. Dans mes textes à l'écriture "masculine", je ne peux pas me mettre dans la tête d'un homme. On me catégorise parce que je mets, du sang, du foutre, et des morts. Mais si on regarde plus loin, mon écriture n'est pas plus masculine que lorsque j'écris du fantastique.
Ce qui m'amène à relever une remarque que j'ai déjà souvent lue émanant d'auteur(e)s. Lorsqu'un auteur écrit un texte avec un personnage féminin en principal, il arrive souvent qu'après l'écrit, il se pose beaucoup de questions sur la crédibilité de son personnage (ai-je bien rendu cette femme ?) et vice-versa pour une auteure. Il arrive aussi souvent qu'écrire avec un personnage du sexe opposé amène à un ramassis de clichés. Et beaucoup d'auteur(e)s affirment être incapable de créer des personnages principaux qui ne soient pas de leur sexe.
Si nous étions si semblables que ça, ça devrait être facile, or ce n'est pas le cas. Et là, je sens qu'on va me rétorquer que cela découle de cette éducation stéréotypée. Mais l'argument ne me convaincra pas. Car si je suis d'accord qu'il doit jouer, il n'y pas que ça.

D'un autre côté, il ne faut pas non plus aller dans l'excès inverse. Parce que si je pense qu'homme et femme ne sont pas pareils, il y a aussi le fait que chacun est unique et que du fait de cette unicité, un individu peut très bien tendre vers plus ceci ou plus cela, ou pas du tout ni ceci, ni cela.

Ce qui me ferait bondir, ce serait qu'un lecteur TRASH, par exemple, laisse de côté mon bouquin sous prétexte que ça a été écrit par une femme (et je suis sûre que ça peut arriver ou que c'est déjà arrivé). Là, pour le coup, on pourrait parler d'idiotie crasse. Là, ce serait aperçu de l'inégalité ou de la prétendue supériorité.

Je suis pas trop sûre d'avoir été très claire non plus.
En résumé, oui à la différence, quelqu'elle soit, et homme ou femme en est une, et non à l'inégalité ou à la supériorité d'un genre sur l'autre.


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Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Raven le Ven 19 Aoû 2016 - 10:30

C'est marrant, parce que j'ai bondi en lisant le post initial de Léo, que je trouvais trop réducteur et schématisant. Quant à Sangore, pareil : c'est le "typiquement" qui est de trop.
Je suis en revanche parfaitement d'accord avec les nuances apportées par K² et Cath, et je pense d'ailleurs que Sangore avait plutôt ça en tête : tous ces "petit quelque chose" qui incitent un lecteur à imaginer le sexe d'un auteur. Et là, je mesure sciemment mes mots : inciter, imaginer. Car tout est affaire de sensibilité, d'indices semés malgré l'auteur. Un peu comme quand Cath nous insère un belgicisme. Ou quand j'ai supposé que Tobermory était d'une autre génération. Tout se situe au niveau plus ou moins inconscient, parfois on ne sait pas exactement quel mot ni quelle tournure de phrase nous ont envoyés sur cette piste, mais c'est pourtant bien là. Et, d'autres fois, on peut se planter en beauté. Mais ces conclusions (vraies ou fausses) sur le sexe de l'auteur, son âge ou son origine, sont néanmoins basées sur des faits, des petits riens qui nous parlent, même si on n'arrive pas toujours à mettre le doigt dessus. Parfois plus tangibles, selon les textes.
Evidemment, parler de "l'écriture" ne signifie pas parler du genre abordé, on peut écrire du Trash et laisser transparaître une écriture féminine, ou pondre des bluettes avec un quelque chose qui orientera le lecteur vers le masculin.
Et qu'on ait une écriture masculine ou féminine, ou les deux, selon le lecteur (car le point de vue influe aussi) voire ni l'une ni l'autre, selon les moments, n'a rien de péjoratif, ni de réducteur.
Ici, ce qui a rouvert le débat est ce mot "typiquement" qui, lui, est effectivement réducteur. Et, à mon avis, écrit seulement un peu vite, c'est tout.
Spoiler:
Pour exemple tout à fait personnel, j'ai masterisé pendant 4 ou 5 ans un pbem en me faisant passer pour un mec, que ce soit en tant que MJ comme en tant que PJ. Pas un mensonge ouvert, mais seulement incarné des persos masculins et dialogué avec mes joueurs en n'accordant jamais mes phrases au féminin. J'ai écrit de nombreux textes pour les quêtes ou pour la création de l'univers. J'ai été très proche de plusieurs joueurs sans les rencontrer. Les autres admins et moi-même avons gardé le secret sur mon identité, qui n'a été dévoilée que lors de la première IRL prévue sous forme de GN à l'occasion de la sortie papier du jeu. Là, ça a été un gentil chaos. 95% des joueurs sont tombés des nues, certains m'ont fait la gueule (plus de 4 ans à se fréquenter, ça avait créé pas mal de liens hors jeu, ils estimaient avoir été trompés) (d'ailleurs, le comportement de tous les joueurs vis-à-vis de moi a changé du tout au tout juste après : les filles moins proches, les mecs plus humoristiques et carrément moins grossiers, voire s'excusant quand ils sortaient un gros mot  Laughing ). Il s'en est trouvé un seul qui m'a prise à part et m'a dit qu'il s'en doutait depuis un moment, en me citant exactement les "petits riens" qui lui avaient mis la puce à l'oreille. Pour des raisons de jeu, il n'en avait parlé à personne. Mais, malgré tous mes efforts pour gommer au mieux mon sexe, il s'était tout de même trouvé quelqu'un pour qui certaines choses avaient résonné et tilté. Alors, quand on ne veut pas sciemment gommer une part de soi en écrivant, il me paraît encore plus évident que ces petits riens transparaissent inévitablement. C'était la parenthèse perso :mrgreen: .


Quiconque lit la présente ligne sait que je lui souhaite une excellente année 2018.
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Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Léonox le Ven 19 Aoû 2016 - 11:28

Raven a écrit:C'est marrant, parce que j'ai bondi en lisant le post initial de Léo, que je trouvais trop réducteur et schématisant.
Tu as "bondi" ? Pourtant, j'ai beau me relire, mais je ne vois pas du tout en quoi les exemples que j'ai cités seraient "réducteurs" ou "schématisants". Tak et Françoise, si vous vous sentez réduit-e-s et schématisé-e-s par mon parallèle, je veux bien que vous m'expliquiez pourquoi. D'avance merci. Sinon, Raven, est-ce que tu as aussi bondi en lisant les propos de Paladin que j'ai cités ? Parce que personne ne s'en était offusqué lors du débat d'origine, hein.

Bref, j'attends toujours qu'on me démontre en quoi les romans de Nelly et Catherine seraient plus "féminins" que ceux de leurs confrères. Et surtout qu'on m'explique l'intérêt d'une telle approche. Ce qu'on en déduit. Ce que ça apporte. Au fait, Raven, quand tu "supposes que Tobermory est d'une autre génération", ce n'est pas "réducteur et schématisant" ?

Au risque de voir à nouveau mes propos caricaturés, je vais faire un nouveau parallèle. Prenons un gars. N'importe qui. Ce gars a lu un bouquin de Chester Himes ou d'Iceberg Slim. Et il vous balance une phrase du genre "C'est typiquement un roman de Noir". Ben moi c'est ça qui me ferait "bondir". Et là, on se trouve dans une situation qui repose sur un processus identique.

Quant à ce que qui est "communément admis", pour reprendre l'expression de Sangore, permettez-moi de me méfier du "sens commun". Voire de m'en défier. Parce qu'il y a 70 ans en France, il était "communément admis" que les femmes n'étaient pas considérées comme assez responsables pour voter. Est-ce que je suis toujours schématisant et réducteur, là ?

Raven a écrit:Ici, ce qui a rouvert le débat est ce mot "typiquement" qui, lui, est effectivement réducteur.
Décidément. Alors du coup, qui a réduit quoi, en fin de compte ?

Bref, vous l'aurez compris, je suis tout à fait sur la même ligne qu'Amaranth. Ce que vous qualifiez de "petits riens" relève à mes yeux le plus souvent de stéréotypes sexistes. Et ce n'est pas parce qu'ils sont "communément admis" que je les trouve acceptables.

Anecdote perso : un jour, j'ai découvert que l'écrivain Gilles Thomas, dont j'admirais tant les Post-Apo furieux, s'appelait en réalité Julia Verlanger. Est-ce que je m'en étais douté ? Non. Est-ce que ça a changé quelque chose pour moi ? Non. Est-ce que c'était important ? Non.


Dernière édition par Léonox le Ven 19 Aoû 2016 - 11:35, édité 1 fois


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Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Amaranth le Ven 19 Aoû 2016 - 11:29

Ce qui m'embête dans tout ça, c'est : qu'est-ce qu'est une femme ou un homme ? Le féminin et le masculin ? Et qui donc oriente vers un genre ou un autre ? Je trouve très difficile d'en donner une définition, qui n'en appelle pas aux stéréotypes, tout du moins. Pour le texte d'Ulysse, justement, mis à part que le personnage principal soit féminin, et qu'une certaine sensibilité, quelque chose d'à la fois réfléchi et émotionnel se dégage du texte, je ne vois pas trop où se situe le féminin. Ca reviendrait à dire que la sensibilité est réservée aux femmes ? Qu'un homme sensible serait plus féminin, notamment ?
Tel que Tak avec son texte, pourquoi pas ?
Peut-être y a-t-il des différences réelles, qui peuvent se percevoir, mais je ne les vois pas. Je maintiens que pour moi, la grande majorité de ces différences sont induites par la société. Et que le genre prend une trop grande importance. Parce que justement, dans l'exemple que tu donnes, le fait que tu aies été une femme, ça a tout changé. Alors qu'au final, ça ne devrait être qu'une caractéristique minime de la personne, tel que : blonde, yeux bleus, couleur de peau blanche. Et non pas être la caractéristique la plus importante.
Ce que je veux dire rejoint ce que disait K2 avec le fait que dans le sport, il ne faudrait pas séparer par genre mais par poids : il y a des caractéristiques de la personne plus importantes à mettre en avant. Il y a tant de différences inter-personnelles que je ne considère pas le genre comme quelque chose de vraiment caractérisant pour une personne.
Mais tu as raison, c'est le "typiquement" qui n'est pas passé. Parce que comme tu disais, on peut deviner à travers ses écrits que Catherine est belge, et ce n'est pas gênant. Si on avait dit que les écrits de Cath étaient "typiquement belge", ça aurait déjà plus difficile à avaler.
Néanmoins, pour Catherine, c'est grâce à un vocabulaire particulier, et je n'ai pas l'impression qu'une femme et un homme diffèrent dans leur vocabulaire.

Edit : j'adhère tout à fait au post de Léonox.


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Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par  le Ven 19 Aoû 2016 - 12:42

Pour le vocabulaire, je m'interroge, justement. Parce que parfois, je n'ai pas l'impression que ce soit une question de sensibilité (ou de sentimentalisme). Est-ce qu'il n'y aurait pas d'autres indices dans le vocabulaire, la façon d'agencer les mots, d'appréhender les situations ?

Le problème, c'est que je n'ai jamais lu un auteur sans savoir qui parlait. Et pour ce qui est de mes premières lectures ici, je ne me souviens pas avoir eu de doute ou de surprise. Je ne suis pas très versé dans le sentimentalisme (ici, on passe son temps à me le répéter, mon écriture est froide). Le fait est que j'ai trouvé les mêmes défauts à Bram Stocker et Mary Shelley, que Vargas ou Nothomb ne m'ont posé aucun problème et que Gavalda et Coelho m'ont fait sortir de mes gonds.
Dans la vie de tous les jours, voir ma (très jeune) nièce faire la "fifille" m'exaspère (et oui, là, je parle bien stéréotypes roses princiers et délicats à l’extrême). Gonzesse, ok, chiffe molle, non.

Le problème est bien que la société nous formate (à notre insu et parfois à celui de nos parents). Mais jusqu'où ? Est-ce que cela peut aller jusque dans notre façon de nous exprimer qui fait que, quoi qu'on fasse, on laisse des indices. La différence homme/femme est une des premières qu'on apprend. Elle nous permet de savoir à qui nous identifier, qui prendre comme modèle, qui viser comme partenaire de reproduction, etc. Elle est donc très profondément ancrée dans notre esprit et nos comportements.
Aussi comme lecteur ou comme écrivain.

Ne pas faire de distinction dans le genre des auteurs est louable, mais tout le monde n'en est consciemment ou inconsciemment pas capable. Tout comme d'autres ne font pas de différence entre la littérature fantastique et la littérature blanche (ce qui n'est pas un problème de style ou de qualité d'écriture, mais de contexte ou de façon d'appréhender l'histoire, et donc toujours de perception d'indices).

Sangore fait juste une distinction, sans, il me semble, pour autant poser de jugement de valeur (bien qu'il l'ait maladroitement exprimée). Il perçoit une différence, peut-être à tort, mais peut-on lui reprocher d'exprimer ce qu'il perçoit ? A mon avis, l'intérêt, c'est surtout de comprendre ce qui lui permet de faire cette distinction et d'en trouver les raisons pour vérifier si elle est bien justifiée.

Pour reprendre mon exemple sportif, en faisant des catégories de poids dans certaines disciplines, au final, il y aurait peut-être peu de différence avec la ségrégation sexuelle actuelle. En effet, quand on regarde les différences physiques entre les champions hommes et femmes, en particulier en athlétisme, on retrouve presque toujours une différence d'au moins 10kg... Je trouverai ça toujours plus juste, même si on risque une sous représentation féminine (il y aura bien quelques mecs du même poids pour égaler les performances des femmes), et c'est sans doute ce qui fait que femmes et hommes ne concourent pas dans les mêmes catégories.

Bref, tout ça pour dire que je préfère comprendre pourquoi on "genre" une écriture, avant de dire qu'il ne faut pas le faire.
Je n'ai ptet pas été très clair, désolé.


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Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Raven le Ven 19 Aoû 2016 - 12:48

Mdr, comme d'hab, Léo, tu bondis.

Ce qui m'a fait bondir, ce ne sont pas les exemples, ni les propos, c'est seulement le fait que d'un mot qui (pour moi, mais je fais peut-être erreur ?) était mal placé et irréfléchi (le "typiquement" en l'occurrence), tu en profites pour relancer un débat qui, s'il est intéressant, sort à mes yeux du cadre de ce que voulait dire Sangore. Tout simplement.

Maintenant, si on veut débattre du sujet, en sachant que de toute façon on n'arrivera à aucune conclusion stricte et qu'on ne changera pas la société, débattons.

On parlait "d'écriture" : de ce qu'on ressent quand on lit un truc (et je précise une fois de plus que je n'ai pas dit que ça devait être objectif ni justifié, c'est bien la définition d'une impression, d'un sentiment). Eh bien désolée, si je ressens des trucs ou si malgré moi j'ai des impressions qui me viennent à la lecture de textes, je suis humaine : je suis sujette à des émotions, j'ai été élevée avec plus ou moins de stéréotypes, j'ai des idées toutes faites sur pas mal de choses, que je le veuille ou pas, que j'en sois consciente ou pas. Bref, j'ai un bagage de la vie qui m'a façonnée et qui façonne inévitablement le regard que je porte sur toute chose. Je n'ai pas vécu dans une grotte et ne suis pas vierge de sentiments, il me semble donc difficile de réprimer mes impressions. Si certains y parviennent, félicitations.
Pour reparler de Tobermory, puisque tu abordes le sujet, oui mes impressions à la lecture de son texte étaient peut-être schématisantes et réductrices. Quoique je ne vois pas très bien en quoi ça serait réducteur : j'ai pris un fait et j'en ai tiré une conclusion, qu'elle soit juste ou fausse, je n'ai jamais dit que ça changeait quoi que ce soit sur le texte ni sur l'auteur, ni sur le regard que je porte sur les deux. Si j'ai pu blesser Tobermory, je lui présente du fond du cœur toutes mes excuses car telle n'était pas mon intention. D'ailleurs, je n'avais aucune intention, c'était une remarque en passant, peut-être irréfléchie, certes. Comme quand j'entends parler quelqu'un avec un accent (belge, par exemple) : je ne peux pas m'empêcher de me dire "tiens, il doit être belge". Il est peut-être de nationalité japonaise et vivant en Belgique et ayant chopé l'accent : concrètement, ça change que dalle. Sauf que oui, j'aurais pensé "tiens il est belge". Ben, si ça pose problème à qui que ce soit, jetez moi des pierres mais je ne pense pas pouvoir m'empêcher de penser. Je peux en revanche m'empêcher de l'exprimer si j'estime que ça peut être blessant. N'y voyant aucun mal, c'est pour ça que j'ai fait cette remarque sur le texte de Tobermory.


Léo a écrit:Bref, j'attends toujours qu'on me démontre en quoi les romans de Nelly et Catherine seraient plus "féminins" que ceux de leurs confrères.

Qui, ici, dit que ces romans sont plus ou moins féminins ? La forme n'est pas le fond. Je suppose donc qu'un roman qui aborde des sujets masculins (et là, je sens aussi que tu vas bondir avec des "qui définit ce qui plaît aux mecs ou pas ?") (ben, la société, la majorité, je sais pas moi, et j'ai pas spécialement besoin d'en débattre : c'est malheureusement un fait) peut tout aussi bien le faire avec une écriture féminine. Je ne me suis pas posé la question (d'une part, parce que je m'en fous un peu beaucoup, d'autre part parce que le jeu serait foutu d'avance pour les deux romans que tu cites. Mais c'est vrai que si on faisait ce jeu de devinettes sur des textes anonymes, on pourrait peut-être forcer la réflexion. Quel intérêt à part celui des devinettes ?)

Léo a écrit: Et surtout qu'on m'explique l'intérêt d'une telle approche. Ce qu'on en déduit. Ce que ça apporte.

Précisément. Qui a laissé supposer quoi que ce soit en ce sens ? Pas moi, et si tu as interprété mes propos ainsi c'est que nous ne nous sommes pas compris. Que tu partes en guerre contre ça, je le conçois, simplement il me semble qu'ici tu n'auras guère d'adversaires car je pense qu'on est tous d'accord avec ça.


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Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Catherine Robert le Ven 19 Aoû 2016 - 12:54

Ce qui me gêne dans tout ça, c'est que quelque soit les raisons, j'ai l'impression qu'on refuse aux femmes le droit et la fierté d'être une femme.
D'un côté, nous avons ceux (et même celles) qui pensent que la femme est inférieure (et ceci aussi dans notre société d'hypocrisie où on parle beaucoup, mais où la pensée et les faits démentent les mots). Pour cette catégorie, il faudrait tricher et affirmer être un homme.
De l'autre côté, nous avons ceux ( et celles) pour qui au nom d'une égalité utopique, nous devons mettre notre féminité en avant, mais nous ne pouvons pas affirmer être une femme quand nous faisons quelque chose parce que ce serait péjoratif.
Alors non, ce n'est bien sûr pas important de savoir qu'un texte a été écrit par un homme, une femme ou un martien, mais c'est aussi un fait.
Léo, combien de fois n'as-tu pas qualifié Nelly de première dame TRASH. Bien sûr, dans tes mots, aucun jugement de qualité bien sûr, mais ainsi, ne mets-tu pas en avant qu'elle est une femme. Et comme tu l'as dit un jour, c'est un fait et ça n'avait rien de discriminatoire.
Devons-nous, sous prétexte qu'on écrit et sous prétexte d'égalité, cacher notre genre, utiliser tous et toutes des pseudos unisexe ?
Pour moi, il ne faut pas passer d'un excès à l'autre. Je suis une femme qui écrit ce qu'elle a envie. Si certains trouvent mon écriture masculine, tant que ce n'est pas un jugement de valeur, je m'en fous, grand bien leur fasse. Moi, je soutiens que j'ai une écriture féminine rien que du fait irréfutable que je suis une femme.
Alors bien sûr, il y aura toujours des bas de plafond pour estimer qu'une femme ne peut pas écrire du gore/trash, qu'elle y sera moins efficace que ces camarades masculins, tout comme ils estimeront qu'un homme ne peut pas écrire de la romance. Ceux - là, je les emmerde, ils n'ont qu'à aller se faire empapaouter chez les grecs. Mais c'est exactement la même chose que celui qui te juge taré parce que tu écris du sanglant ou que tu n'as pas les pieds sur terre parce que tu fais dans la sfff.
Là, il y a un problème. Parce qu'il s'agit d'un jugement de valeur. Que Sangore dise : "c'est écrit par une femme" ne l'est pas. Il s'agit juste d'une constatation basée sur ce qu'il est, son passé, ses propres stéréotypes. Jamais, il n'a sous-entendu que le texte était moins bon parce qu'écrit par une femme.

Bon, je suis encore moins sûre d'être claire. Sur tel, j'ai beaucoup de mal à ordonner mes pensées.


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Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Raven le Ven 19 Aoû 2016 - 13:06

Si, Cath, tu es non seulement claire mais tu soulignes deux choses sur lesquelles nous sommes tous d'accord :
1) peu importe le sexe (et, partant, l'âge, les origines, etc.) de l'auteur, ça n'influe en rien sur la qualité de son écriture
2) ceux qui pensent le contraire sont dans le faux


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Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Murphy Myers le Ven 19 Aoû 2016 - 13:20

Pour ma part, je suis totalement d'accord avec Léonox et Amaranth.

Et, pour une fois, je dois avouer que j'adhère pas avec ce qu'en dit Catherine dans son premier message (je crois que c'est la première fois que ça arrive). Que ça soit plus difficile d'écrire avec une femme en personnage principal qu'un homme, quand on est un auteur homme, par exemple, je n'arrive pas à le concevoir. Et je dois être bizarre parce que ce problème ne s'est jamais posé pour moi, alors que je suis plutôt du genre à douter de quasiment tout quand j'écris mes textes. A la limite, si certains ont cette réaction, je pense que ça serait seulement parce qu'ils s'imposent des clichés, des limites, complètement inutiles. "Est-ce que mon personnage est crédible en étant bagarreur ou quand il pleure, vu que c'est une femme ?" Et bien autant que si ç'avait été un homme, je ne vois pas le rapport.

A ce sujet, l'auteur de Game of thrones avait dit quelque chose que je trouve juste génial. J'ai plus les mots exacts, mais en gros, en interview, on lui a demandé comment il faisait pour créer des personnages féminins "si réalistes et complexes".
Sa réponse : "Et bien, vous allez être surpris ! Mais j'ai simplement toujours considéré que les femmes étaient des êtres humains !"
Pour moi, ça résume tout. Homme, femme ou autre, on s'en fout, c'est pas des nibards ou une paire de couilles qui rendra votre personnage plus ou moins crédible.

Mais là je pars dans le détail du débat. Pour revenir au thème général donc, l'humain a ses différences physiques. Mais rien qui ne modifie son cerveau au point qu'on le sente dans son texte. Un mec peut très bien être subtil, une femme peut très bien être bourrue.
Là pour le coup, oui, Sangore a deviné qu'Ulysse était une femme. Pour moi, c'est juste un coup de chance.
Il aurait pu émettre la même hypothèse pour certains de mes textes par exemple, pour ne pas citer d'autres écritoriens qui correspondraient aussi aux critères de subtilité et autre dont il est ici question. Et là, pour le coup, la supposition serait tombée à l'eau.
Pareil pour l'anecdote de Raven. Si tu avais été un homme, peut-être l'autre joueur aurait-il quand même supposer parler à une femme. Et comme tu ne lui aurais jamais donné raison, il n'aurait simplement jamais révélé qu'il s'en doutait depuis un moment.

Pour ma part, sur certains forums à une époque lointaine, il m'arrivait de confondre plusieurs membres et donc de me tromper sur leur sexe. Ça m'ait même peut-être arrivé ici même à mes débuts. Soit je suis pas très futé (je peux sans mal l'admettre), soit il n'y avait juste rien dans ce que disaient les membres en questions qui pouvaient supposer leur sexe (à part les adjectifs accordés au féminin, soit).
De la même façon, à une époque, j'avais commencé à parler à quelqu'un par internet qui disait me connaître et m'avoir déjà parlé. J'ai fini par abandonner l'idée de l'en détromper vu que la personne persistait à dire que, si, elle me connaissait, quand bien même je n'avais aucun souvenir d'elle. Elle était plutôt sympa, on a parlé plusieurs mois comme ça. Jusqu'à ce qu'un jour, elle me dise quelque chose comme "t'es trop chanceuse", et je l'ai corrigé avec un "chanceux*". De là, elle a compris donc que j'étais pas une femme, donc pas la personne qu'elle pensait connaître (comme je lui avais dit des semaines durant au début), et je l'ai plus jamais "revu". Donc soit je parle comme une femme, soit il y a juste pas d'indices pour ça...

Sinon, j'aime assez l'idée de K2 de tenter un atelier anonyme. Ça serait justement l'occasion de voir si on reconnait tant que ça le sexe de chaque auteur. Le soucis, c'est que ça serait biaisé vu qu'on se connait tous depuis plus ou moins longtemps. Donc pas besoin d'analyser un texte pour savoir que quand il y a des tripes et du sang, j'ai plus de chance de lire du Catherine que du Paladin par exemple.

Malgré tout ça, je rejoins l'avis général quand même dans le fait que je doute que Sangore pensait à mal quand il a fait son commentaire. Et je précise du coup que j'ai rien contre lui, je me suis surtout laissé porter par le débat que je trouve assez intéressant et important. D'accord aussi sur le fait que différence ne veut pas dire inégal. Sauf qu'on est dans une société qui pousse les différences à devenir des inégalités.
Comme dit Catherine, sans doute certains lecteurs n'ont pas acheté Greta parce que l'auteur était une femme. Et c'est là le problème, ces personnes pensent donc qu'une femme ferait une histoire différente de celle d'un homme. A commencer par assurer qu'il existe un style propre à chaque sexe, même sans jugement de valeurs, on laisse du coup, par réaction en chaines, ces gens discriminants trouver une légitimité dans ce qu'ils font. "Bah oui, je veux pas d'un auteur femme vu qu'elle écrira comme une femme". Ce n'est pas ici le propos de Sangore, mais c'est celui d'autres personnes un peu partout. Qui puisent leur logique dans cette société, justement, qui admet clairement qu'"homme et femme sont si différents que ça se ressentira dans un roman, même si ça change pas sa qualité".


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Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Raven le Ven 19 Aoû 2016 - 14:14

Déjà, dans les faits, on a une chance sur deux, à ce jeu-là. Ensuite, c'est bien beau de se dire qu'on ne va pas lire tel bouquin parce qu'écrit par une femme ou un homme, mais c'est aussi oublier la possibilité que l'auteur utilise un pseudo. Donc, au final, tout ça n'a guère d'intérêt si ce n'est celui du jeu. Pour citer un autre auteur, ceci dit, je pense à Eddings dont les persos féminins sont créés par sa femme. Certains auront plus ou moins de facilité à mettre en scène tel ou tel perso, pour des raisons qui lui sont propres. Tout comme il est parfois difficile de faire un perso enfant, ou une scène d'amour, ou n'importe quoi d'autre. Ça n'a au final rien à voir avec le sexe de l'auteur.

J'aime beaucoup aussi l'idée de K² (là, c'est surtout la joueuse en moi, car je ne sais pas s'il y aurait un grand intérêt au truc), mais comme tu dis, on commence à être trop familiarisés avec les écritures des membres du forum. De la même manière qu'on reconnaît la patte de certains écrivains, quoi qu'ils écrivent.

Spoiler:
Pour te répondre, Amaranth :
Parce que justement, dans l'exemple que tu donnes, le fait que tu aies été une femme, ça a tout changé. Alors qu'au final, ça ne devrait être qu'une caractéristique minime de la personne, tel que : blonde, yeux bleus, couleur de peau blanche. Et non pas être la caractéristique la plus importante.

Là, on sort du cadre de l'écriture qui nous préoccupe (d'où le fait que j'avais mis en spoiler). Quand on demande à quelqu'un de décrire une autre personne (je prends cet exemple car récemment j'ai eu une fiche signalétique donnée par les agents de sécurité et que je dois suivre à la lettre pour signaler tout individu suspect), on va commencer par le plus important. Et ce ne sera pas en disant "cette personne a un grain de beauté dans le dos" ou "chausse du 38". Non, ce sera 1) genre (H/F) 2) appartenance ethnique (caucasien, asiatique, etc.) 3) âge, et ainsi de suite en décroissant. Ce n'est peut-être pas juste, mais ça suit une logique "communément admise". Et il faut bien avoir un dénominateur commun pour se comprendre.
J'ai récemment eu une discussion avec une de mes cousines qui est bi. Après des années de vie commune avec une fille, elle l'a quittée pour se mettre en couple avec un mec. Puis dernièrement, après 3 ans avec lui, le quitte aussi. Je lui demandais si son nouveau coup de cœur était pour une fille ou un mec et la conversation a dévié. Elle m'expliquait n'avoir rien à faire du genre et ne s'attacher qu'à la personne. Je comprends, je salue et j'admire sa facilité à faire abstraction de cette caractéristique. D'autres préfèreront les hommes, et élimineront d'office les filles. Certains quitteront leur conjoint devenu handicapé. D'autres encore n'envisageraient même pas de s'intéresser à quelqu'un de sensiblement plus âgé qu'eux. C'est ainsi. Faut-il pour autant condamner tous les hétéros convaincus au prétexte qu'ils refusent de se mettre en couple avec quelqu'un  du même sexe ? Vouloir être impartial, juste ou égalitaire à l'excès ne risque-t-il pas de conduire à l'opposé des valeurs qui ont motivé ce choix ?
Je précise qu'ici je ne défends rien, je pousse juste ma réflexion pour le plaisir du débat. Wink


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Re: En marge de la nouvelle d'Ulysse

Message par Murphy Myers le Ven 19 Aoû 2016 - 14:39

Je fais une autre parenthèse pour ton anecdote avec les jeux de rôle. Comme dit Amaranth, le sexe des joueurs ne devrait pas être important.
Pour le coup, si tu as vu de telles réactions lors de ta révélation, Raven, je pense que c'est plus à cause du côté "mensonger" en fait.
Je pense que ces mêmes joueurs n'auraient pas forcément fait la gueule en te rencontrant dès le 1er jour.
Mais après 4 ans à penser te connaître, ils découvrent que tu leur "mens", plus ou moins volontairement, depuis le début. Pour le bien du jeu, certes. Et ton sexe n'a aucune importance dans ce contexte, aussi. Mais ça reste un mensonge étalé sur 4 ans.

Dans ce contexte, le contenu du secret n'a aucune importance, ça peut être quelque chose d'insignifiant comme le fait qu'en fait, tu déteste les ananas, après 4 ans à clamer que c'est ta raison de vivre. L'important, c'est que si t'as "menti" sur les ananas si longtemps, sur quoi d'autre as-tu pu leur mentir ? En suivant cette logique, ça m'étonne pas que les joueurs aient eu des réactions méfiantes le jour de la "révélation". Surtout si vous aviez l'habitude de parler entre vous, hors jeu, durant ces 4 ans (je sais pas si ça se fait, j'y connais rien là dedans).


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