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L'altro inferno

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Message par Paladin Lun 6 Juil 2015 - 13:25

Eimelle a écrit:j'ai cherché à me rattacher aux détails mentionnés en les surinterprétant, et en les regardant pour beaucoup métaphoriquement... A partir de là, j'ai eu du mal à les remettre en cause pour aller vers une toute autre interprétation. Moi, j'y avais vu une initiation au mal, une entrée dans l'Enfer dont l'héroïne deviendrait, au même titre que ses "soeurs", une "évangéliste diabolique".

Là encore, je vais être hors-sujet, mais ça me fais penser à un type d'atelier qu'un pourrait faire: la contrainte étant de partir du texte d'un autre en le transformant. Cela demande une organisation, parce qu'un premier auteur prend le texte d'un autre et en fait quelque chose de nouveau, puis un deuxième auteur part du texte du premier, etc... Voir à quoi on peut arriver à la fin!


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Message par Naëlle Lun 6 Juil 2015 - 14:09

J'ai trouvé ce texte excellent. Comme l'a dit Catherine, il est plus facile d'accès que Profondo Nero, même si tout ne se laisse pas saisir à la première lecture. On comprend néanmoins l'essentiel, et c'est... l'essentiel, justement (pour moi, en tout cas).

Après, je suis un peu con, parce qu'au lieu de relire pour comprendre les derniers trucs qui m'avaient échappé, j'ai lu direct les quelques commentaires qui avaient déjà été postés. Donc je ne peux pas dire si j'aurais compris toute seule l'histoire des cicatrices (c'était le truc qui me tarabustait le plus).

Mais à vrai dire, ça n'aurait pas été bien grave, puisque en l'état le texte avait du sens. Voilà comment j'ai vu le truc : c'est peut-être con, mais j'ai laissé tout le côté religieux du texte de côté. J'ai bien saisi que les sœurs étaient des religieuses, que l'homme qui arrive pouvait bien être de Dieu ou de diable. Et aussi que la femme pouvait elle-même être une bonne sœur ("Elles d'ordinaire si sèches" laisse entendre qu'elle les connaissait avant son martyr). Bon. Mais j'ai vu la chose d'un point de vue plus général. C'est la citation de Sartre qui m'a fait prendre ce point de vue-là. Quand j'ai vaguement réfléchi au thème pour trouver une idée, j'ai repensé à cette phrase de Sartre et j'ai fait des recherches dessus (si ça intéresse, je suis tombée sur ça). Je suis pas sûre d'avoir saisi toutes les nuances de Sartre, parce que je suis pas une lumière en philo, mais ce que j'ai retenu, c'est que l'enfer n'existe que si l'on est confronté à autrui. Et là, la femme, elle est super bien confrontée aux bonnes sœurs ! Au sens propre, pas au sens figuré comme chez Sartre. Et elle sera ensuite confrontée à l'homme qui la sauve, donc à un autre enfer.

J'ai trouvé le moment où l'homme arrive pour faire leur fête aux bonnes sœurs formidablement libérateur : il libère la femme emprisonnée des "ceintures de chasteté mentales" que les autres ont et essaient de lui imposer. Je sais pas pour les autres, mais moi, ce genre de chose, ça me met en joie.

Bref. J'ai l'impression d'avoir été un peu brouillonne dans mon explication (et d'ailleurs, je suis même pas sûre d'avoir pas tordu la pensée de Sartre pour qu'elle corresponde à ma vision...). Quoi qu'il en soit, c'est ce que je me suis dit à la lecture de ce texte, tout en voyant bien qu'il y avait d'autres interprétations possibles, et j'ai trouvé ça cool.


Attention, je suis un sale hibou ! (Dixit Raven.)
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Message par FRançoise GRDR Lun 6 Juil 2015 - 16:17

Paladin a écrit:Juste un petit truc, pour Françoise comme pour toi: pourquoi voulez-vous absolument situer cette histoire (Et la mienne) au moyen-âge? Elle pourrai se passer au XVIIeme (Vous connaissez le film culte de Ken Russel, Les Diables, inspiré de la "possession" de Loudun sous Louis XIII ?) ou même au XVIII (La Religieuse de Diderot, ça vous dit quelque chose? Et dans un autre genre, Le moine de Lewis? )

Il y a beaucoup de préjugés sur "le moyen-âge", "temps d'obscurantismes et de terreur". Certes on y a pratiqué la torture et l'injustice, mais pas plus qu'après, et c'est loin d'être une époque barbare et de non-droit... Mais c'est un autre débat.

Non, je ne connais pas du tout ces films, Pala. Et je connais par contre les contre-vérités avancées au sujet de ce Moyen-Âge peu évolué. Ce que je fuis, ce sont justement ces clichés et je n'arrive pas à entrer dans un texte qui montre un peu ce côté là ou que je vais présupposer qu'il va contenir ce genre de bêtises là, le côté torturé de ces siècles antérieurs au nôtre, qui pour moi étaient tout sauf barbares, au contraire (C'est le futur ou notre société actuelle, qui me paraît verser dans l'obscurantisme et la violence !!! Avant, c'était moins gratuit à mon avis...).

Alors pourquoi rattacher les persécutions au Moyen-Âge ? Comme Eimelle le cite : par pur mécanisme d'associations malheureuses ou rencontres de ces clichés dans bon nombre de romans dits historiques. Simplement quelques mots comme nonnes, vierge de fer, les citations religieuses "ceci est mon corps", "ceci est mon sang", ceinture de chasteté pour le texte de Léonox / inquisiteur, le conteste religieux chrétien (se donner la discipline, sorcier pour le tien, ont suffi à mal orienter vos nouvelles...
C'est purement subjectif et en plus je marche à contre-courant, la plupart du temps : c'est à dire que je vais trouver de la noirceur là où personne (ou peu de monde) ne la voit et vice-versa... Si l'on reste dans le cadre du thème de l'Enfer, bien sûr...

Désolé pour le spoiler, Léonox

J'ai oublié de dire ce que j'avais compris de ton texte, au fait...
J'ai bien vu une femme (ouf !) qui se fait torturer par des nonnes (par contre, la raison de son supplice, je ne la vois pas mais c'est pas grave) et qui attend quelqu'un qui va la délivrer (qui est-t-il, mystère... Mais il a l'air puissant puisqu'il envoie la Mère contre un mur si violemment que son crâne éclate et s'attaque aux nonnes d'une manière aussi radicale ...Un démon ? Sa défroque renvoie à un prêtre qui a quitté l'Église, un sataniste ?). Le mal transpire dans ton texte par tous les mots et ça, j'ai bien aimé, cette maîtrise littéraire qui te happe et ne te lâche plus.
En fait, j'ai lu (et même 3 fois) en survolant l'intrigue (je suis restée à côté comme je le disais) qui ne m'intéressait pas trop (rapport à mes a-priori) et j'ai reçu le magma d'images transmis par ta plume comme des formes et des couleurs projetées sur une toile expressionniste ; ce qui m'a semblé très enrichissant. Par contre, je ne me suis pas attachée aux personnages (c'est pour ça que j'y voyais pas assez d'enfer personnel, dans lequel me projeter grâce à eux...) alors que j'ai adhéré à celui de Bloodfist très facilement. J'ai adoré dans ton roman le contraste entre des passages "poétiques noirs" avec ceux décrivant des actes de pure violence gratuite...  
Par contre la citation de Sartre m'a paru bizarre... J'ai lu "Huis-Clos" et le sens de cet Enfer montré par Sartre n'est pas celui de ton texte... Dans la pièce de Sartre, les trois personnages, un gars et deux filles sont là, en Enfer, à cause de leur lâcheté et ils sont chacun le bourreau des deux autres en parole et en acte (car aucun n'apprécie celui qui l'aime d'amour vrai... Il en aime un autre qui le déteste, etc... un cercle infernal)
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Message par Paladin Lun 6 Juil 2015 - 16:37

Je ne peux que vous conseiller de voir ce film de Ken Russel: Les Diables, pas forcement facile à se procurer de façon "légale", mais bon... Léonox dit bien qu'il s'en est inspiré pour ce texte!

Lisez aussi, ça,ça se trouve facilement, Le Moine de Matthew Lewis (Existe en Kindle) ou sinon en PDF  ICI: un des meilleurs romans gothiques du XVIIIeme !


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Message par Jack-the-rimeur Dim 12 Juil 2015 - 12:27

Beau numéro de style. J'ai un peu tiqué au début sur des tournures comme cette "vierge de fer blanc" ou cette "âme en peine qui erre entre le marteau et l'enclume", pour ne garder finalement que l'intensité de cette plongée subjective et sensuelle dans la douleur et la violence. Une ambiance lourde dont l'arrière-plan religieux fait songer aux possédés de Loudun ou au "Moine" de M.G. Lewis. Ce qui est dévoilé de l'histoire suffit à la compréhension d'ensemble, comme quoi on peut faire du style sans sacrifier la lisibilité. Seul petit reproche : cette citation-cliché finale. Il y avait probablement mieux à trouver. Au fond, le libérateur fait aussi partie des "Autres", non ?


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Message par Léonox Jeu 16 Juil 2015 - 19:24

Merci Jack. Ainsi as-tu perçu les mêmes références que Paladin (Les possédées de Loudun, Le moine), ce qui me fait très plaisir. En outre, cette phrase me semble aussi assez importante :
Jack-the-rimeur a écrit:Ce qui est dévoilé de l'histoire suffit à la compréhension d'ensemble, comme quoi on peut faire du style sans sacrifier la lisibilité.

Jack-the-rimeur a écrit:Seul petit reproche : cette citation-cliché finale. Il y avait probablement mieux à trouver. Au fond, le libérateur fait aussi partie des "Autres", non ?
En effet, j'ai bel et bien voulu laisser entendre que cette libération pourrait en définitive se révéler un "autre enfer". D'où le titre, et cette citation, qui me permettaient non seulement de boucler la boucle, mais aussi, justement, d'inclure ce "libérateur" dans un enfer sans issue.

Merci Françoise pour ton message complémentaire. Ainsi as-tu compris l'essentiel du texte. Dommage que tes "a priori", comme tu dis, t'en aient tenu à l'écart. D'autant plus que, comme tu le rappelles, tu avais été sensible à mon roman, or la formule utilisée ici n'est pas si différente. Ce que tu mentionnes d'ailleurs toi-même par ces phrases : "le magma d'images transmis par ta plume comme des formes et des couleurs projetées sur une toile expressionniste" et "Le mal transpire dans ton texte par tous les mots et ça, j'ai bien aimé, cette maîtrise littéraire qui te happe et ne te lâche plus." Le bilan n'est donc pas si négatif.
FRançoise GRDR a écrit:(par contre, la raison de son supplice, je ne la vois pas mais c'est pas grave)
Spoiler:

Quant à la phrase de Sartre, elle ne présente en effet qu'un rapport lointain avec "Huis-clos". En revanche, si tu cliques sur le lien donné par Naëlle ci-dessus, tu t'apercevras qu'elle illustre le propos de mon texte. Du reste, quand on cite une phrase telle que celle-là, ce n'est pas dans le but de renvoyer à l'oeuvre dont elle est extraite, mais plutôt afin de se l'approprier...

Naëlle : un grand merci. C'est bien simple, tu as tout compris à ce que j'ai voulu exprimer. Et tu n'as eu aucun besoin de recourir aux indices littéraires et cinématographiques disséminés un peu partout dans le texte, ce qui est encore mieux. La seule phrase de Sartre t'a suffi, et si tu l'as "tordue" pour qu'elle corresponde à ta vision, sache que je l'ai "tordue" avant toi, et exactement dans le même sens (si on a tort tous les deux, le pauvre Jean-Paul en sera quitte pour un double tour dans sa tombe :mrgreen: ). Quant à ton emploi du mot "confrontation", alors là c'est toi qui m'as mis en joie, parce que c'est exactement de ça qu'il est question. La quatrième de couverture de mon roman indique d'ailleurs que ce mot a une résonance bien particulière pour moi... Enfin, cet aspect "libérateur" en adoptant le point de vue de la femme était aussi quelque chose de capital. En résumé, merci pour tout, et pour ça en particulier :
Naëlle a écrit:J'ai trouvé ce texte excellent.
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Message par Invité Jeu 16 Juil 2015 - 21:22

(Rien à voir mais...) Ai eu la chance de voir Les Diables de Ken Russell en version restauré lors du festival Offscreen de Bruxelles (en 2014 je crois...) !

C'est un de mes films cultes mais presque impossible à dénicher en bonne version. Il faut guetter ses rares projos public...

Le Moine, c'est un classique du genre.

Sinon pour le texte, c'est un peu trop ésotérique pour moi. Je ne sais pas juger ce type d’œuvre dans le sens ou cela me laisse complétement de marbre. (je ne sais pas qui sont les personnages, où ils sont - enfin ça je m'en doute mais l'image est très flou.)

Très travaillé au point de vue du style mais très froid aussi. Impossible pour moi de rentrer dedans... Et comme je ne sais pas si j'ai apprécié ou non, c'est difficile d'émettre un avis constructif...

Désolé Wink
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Message par Catherine Robert Jeu 16 Juil 2015 - 22:51

Rien à voir non plus, mais Léo, par sa réponse sur sa participation au concours, vient d'atteindre la barre symbolique des 2000 messages et se retrouve ainsi le dixième membre de l'écritoire à atteindre ce joli nombre.
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Message par SILENCE Ven 17 Juil 2015 - 8:31

Bravo Léonox ! 2000 messages ! Pffff...
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Message par mormir Sam 18 Juil 2015 - 19:41

Encore un record pour l'ami Léonox ! Déjà il était le plus "rouge" d'entre nous. Et voici que nous devrons dorénavant le nommer, voire le vénérer en lui donnant du "Red 2000" !!! Sacrée cylindrée L'altro inferno - Page 3 13909970


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Message par Didier Fédou Dim 19 Juil 2015 - 10:55

Pfff... chuis bien embêté mon Léo, parce que je suis franchement pas assez cultivé ni attentif pour saisir pleinement un texte aussi exigeant, et je n'aime pas, en tant que lecteur, qu'on me dise que c'est à moi de faire mon interprétation, parce que j'ai toujours peur de me planter en imaginant une mauvaise explication qui laisserait la moitié du texte dans le flou.
Bon, la citation de Sade m'a déjà induit en erreur, j'imaginais au début un adepte de bondage sado-maso qui attends son dominateur dans la cave pour une nouvelle séance de torture. Ensuite, j'ai quand même réussi à visualiser les bonnes sœurs, et donc supposé à un genre d'exorcisme, ou au moins une "purification" d'une d'entre elles, encore que j'ai longtemps hésité : homme ou femme ?
Bon, comme le thème c'est l'enfer, j'ai supposé que c'était une nonne qui avait fricoté avec le Diable (les histoires de possessions dans les couvents sont des classiques), et ça aurait pu m'aller, mais j'avais donc des doutes. Des références et des allusions que je ne maitrise pas, il a fallu que je lise bien les commentaires pour bien mettre les pièces en place.
'fin voilà quoi, c'est de ma faute, mais je n'ai pas réussi à bien m'y mettre. Le fait que je me lève à peine, encore en slip devant mon café, mon gosse qui saute sur le canapé en regardant ses dessins animés, doit y être pour beaucoup, mais même dans de bonnes conditions, je n'ai généralement pas le courage de fouiller des œuvres aussi denses à la recherche des bons indice. Limite à 5000 signes, ça passe. Plus long, j'aurais décroché.
Mais ça vient de moi, t'en fais pas.

Ce point noir expulsé, voyons le positif : c'est dans le thème (selon mon interprétation du Diable qui s'est tapé la nonne), j'accroche à la lecture parce que c'est diablement bien écrit (même si je comprends pas tout) et pensé, zéro fautes, et finalement bien aimé. C'était du Léonox pur jus : pour public averti, car rien de clinquant et tape à l'œil, mais discret et visitable sur recommandation, car tous ne seront pas dignes de l'apprécier.
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Message par Amaranth Lun 20 Juil 2015 - 20:41

Ton texte, comme d'habitude, provoque beaucoup d'images fortes. Ces images surgies me sont apparues au départ comme l'interprétation qu'Eimelle a donnée : un homme, tout d'abord, enfermé dans une cave, torturé. Puis l'homme a mué en femme, la cave s'est remplie de semblables. Le syndrome de Stockholm s'est aussi imposé à mon esprit. Mais ce que j'ai adoré dans ton texte, ce sont justement ces clés auxquelles il faut être très attentif, qui transforment complètement le sens du texte.
Spoiler:
C'est ce que j'ai adoré dans ton texte : pour moi il est en perpétuel mouvement, en mutation, les images évoquées se transformant sans cesse au fil de la lecture. Il a mis ma flexibilité mentale à l'épreuve, pour mon plus grand plaisir. Néanmoins, et c'est uniquement ma faute, de par ma façon d'aborder le texte : j'étais tellement concentrée sur le sens lors de ma première lecture que je n'ai pas pu me laisser bercer par la mélodie de la nouvelle. Mais lors de la deuxième lecture, une fois que le sens a pu être mis de côté, j'ai pu me laisser porter par les images et le rythme, par cette force d'évocation qui m'avait déjà tant plue dans Profondo Nero.
Ce qui est étrange, c'est que j'avais abordé Profondo Nero dans le sens inverse : d'abord le plaisir du style, puis ensuite celui du sens. Mais je ne saurais pas te dire ce que j'ai préféré. Directement après la lecture, j'avais une préférence pour Profondo Nero, mais finalement les deux m'ont laissé une impression aussi percutante et persistante l'un que l'autre.

J'ai pensé à la lecture de ton texte, et au rythme qui s'en dégage, à une invocation ce qui n'est pas sans une certaine ironie compte tenue de ce qui est raconté dans cette nouvelle.

Pour finir, je voulais citer ce commentaire, qui a résonné en moi. Avec cette nouvelle, tu mêle évocation et invocation, deux forces qui ne peuvent que s'amplifier mutuellement. J'avais laissé ton texte pour le fin et je ne le regrette pas : quelle superbe conclusion à ce concours !


Je questionne souvent ma santé mentale.
Des fois, elle me répond.
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Message par Léonox Ven 31 Juil 2015 - 13:43

Quelle superbe conclusion à cette série de commentaires, surtout.
C'est d'ailleurs pour cette raison que je n'ai pas répondu plus tôt : idéalement, j'aurais préféré laisser le mot de la fin à Amaranth. Mais comme ce n'était pas très sympa pour les petits camarades qui avaient pris la peine d'écrire de gentils messages auparavant, me revoilà.

Alors dans l'ordre : merci à Catherine pour avoir signalé ce fameux 2000ème message, ainsi qu'à Silence et Mormir pour leurs félicitations. Enfin bon, je tiens quand même à relativiser la chose : 2000 messages, ça signifie surtout que je suis trop bavard, hein... Wink

Didier : merci pour ta lecture et ton commentaire développé. Je comprends bien que tu sois resté un peu en dehors du texte. C'est vrai que j'aime jouer sur plusieurs niveaux de lecture possibles, surtout sur un format court. Disons que c'est une proposition pour faire durer le plaisir. Je sais que c'est un peu casse-gueule, et j'ai déjà pu constater lors des deux précédents concours HS que certain(e)s étaient complètement allergiques à cette manière de faire.

Mais je suis quand même content que tu aies trouvé le récit "dense" et "exigeant". En revanche, je ne suis pas vraiment d'accord avec toi quand tu estimes n'être "pas assez cultivé ni attentif". Tu évoques un contexte où ta concentration n'était pas optimale, c'est tout. Et puis tu sais, "les références et allusions que tu ne maîtrises pas", normalement le lecteur doit pouvoir s'en passer. Si tu ressens un manques, c'est moi qui ai mal dosé mes effets et salopé le boulot...

... Ou pas, si j'en juge par le magnifique commentaire qui suit le tien. Après avoir déjà dit tout le bien qu'elle pensait de Profondo Nero et de mon roman, c'est donc la troisième fois en l'espace d'un an qu'Amaranth gratifie un de mes récits d'une appréciation plus qu'enthousiaste.

Et là se produit en moi un phénomène un peu curieux : autant je parviens sans trop de problème à répondre aux commentaires mitigés ou négatifs, autant un retour comme celui-là me coupe littéralement la chique. Amaranth, je me contenterai donc de t'adresser une nouvelle fois un grand merci. Flagrant délit de manque d'inspiration ? Touché-coulé par tes mots, plutôt...
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Message par Tak Jeu 5 Mai 2016 - 23:30

Titillé par l'envie d'en savoir sur la plume de notre cher Léonox, je suis allé faire me perdre dans les catacombes de notre bel antre de perdition et je suis tombé ici...

Pour faire court, j'ai beaucoup apprécié ce texte, tout en nuances et concision. Le thème est à la fois limpide et à peine effleuré, distillant ci et là des clés de compréhension pour qui sait les saisir et je dirais que c'est l'une des qualités majeures de ce texte.
Le style est excellent, y'a pas un bout de gras qui dépasse, mais les pistes sont brouillées par moments, demandant ainsi au lecteur un certain effort de compréhension et d’interprétation. Pour un texte de cette taille, ça dénote d'un certain travail aussi bien sur le fond que la forme, que je ne peux que saluer. L'atmosphère est réussie également, même si je pense que tu aurais pu aller un poil plus loin dans le coté pernicieux et transgressif de la chose.

J'en ai profité du coup pour aller lire tes autres participations aux autres concours HS et j'ai adoré pareillement. Parfois peut-être un peu trop opaque dans le propos, mais le style est assez maîtrisé pour que ce trait en devienne une force. Vais pousser un peu plus avant la curiosité pour voir ce que ça donne sur des formats plus longs (devrait me perdre plus souvent par ici moi, on y découvre de fort belles choses...).


"En vivant comme en mourant, nous alimentons le feu."
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Message par Léonox Ven 6 Mai 2016 - 5:25

Houla. Ce déterrage de topic. Je pensais pourtant que nul ne viendrait plus troubler le repos de ce texte et qu'il continuerait à se momifier tranquillement aux côtés de ses petits camarades en attendant de connaître une nouvelle vie ailleurs. Mais c'était compter sans le vaillant Tak.

Alors un triple merci à toi. Pour ta curiosité, pour ta lecture, et pour ton commentaire. Je suis ravi que ce texte t'ait plu. Ce que tu dis de l'aspect transgressif et pernicieux est intéressant. J'y ai pensé. Sur un format plus long, j'aurais sans doute poussé le curseur, en effet. Mais là, j'ai préféré ménager mes effets et miser sur la tension de l'attente pour donner davantage de force à la libération finale. Et puis, je m'étais enfermé tout seul dans le piège des 666 mots. :mrgreen:

Quant à ceci :
Tak a écrit:Vais pousser un peu plus avant la curiosité pour voir ce que ça donne sur des formats plus longs
C'est bien aimable à toi, mais ne perds pas ton temps : je ne poste pas de nouvelles longues sur le forum. La seule exception, c'est White trash, ce "fameux" texte sélectionné - ou pas - pour le prix Masterton au dernier trimestre 2015 (pour explication, voir le site de Phénix Web et s'adresser ensuite à Marc Bailly : moi, ça fait longtemps que je cherche plus à comprendre :facepalm: ).

Mais c'est juste parce que Rivière Blanche l'a choisi en guise d'apéritif quand Dimension TRASH est sorti. Le PDF est donc celui que l'éditeur a posté sur son site, et que j'ai relayé ici. Sauf que même là, c'est un ensemble de textes courts, qui comprend d'ailleurs la version définitive de La chambre noire, revue et largement augmentée (le texte est trois fois plus long que celui que j'avais posté lors du concours HS 1). Il y a aussi Profondo Nero (HS 2), mais là je n'ai pas changé une virgule. Plus six autres récits de calibrage équivalent (3000 signes en moyenne).

Ceci dit, si tu es curieux de découvrir des nouvelles plus longues, je pourrais te donner une liste d'une douzaine d'anthos. Mais je préfère te conseiller d'attendre quelques mois... Wink
Léonox
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