D'une guerre à l'autre

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Re: D'une guerre à l'autre

Message par Jack-the-rimeur le Mar 20 Mai 2014 - 3:29

Perroccina commence par la guerre des Boers et finit avec celle de 39 en toile de fond. Avec celles de 14 et de 1870, ça fait quatre.

Spoiler:
- Le recours à la guérilla par les Boers comme source d'uchronie ne tient pas. D'abord, parce que c'est une réalité historique et ensuite, parce que Joubert était déjà mort quand cette nouvelle stratégie est entrée en application (1900). S'il est vrai que ce "manque de fair-play" a coûté cher aux Anglais dans un premier temps, ils trouvèrent une parade terrible pour priver les combattants fantômes de soutien populaire (politique de la terre brûlée, déportations massives de paysans et création de camps de concentration). Un meilleur point de départ aurait pu être une participation plus active des Allemands au conflit. Ceux-ci ont bien fourni quantité d'armes aux Boers mais sans aller au-delà. Une implication plus concrète aurait certainement changé la donne.
- Quelle que soit l'option retenue, j'ai beaucoup de mal à voir en quoi une lettre envoyée au futur Churchill aurait pu être de nature à modifier quoi que ce soit. En 1900, celui-ci était simple officier subalterne et, s'il a été prisonnier de Joubert, on a vu qu'éliminer ce dernier n'aurait servi à rien. Et même, en admettant, comment imaginer qu'une lettre écrite en 1870, quatre ans avant la naissance de son destinataire, ait quelque chance de lui parvenir intacte à l'âge adulte ? Peut-être une découverte dans les papiers de sa vieille nourrice dont il disait qu'elle avait été sa seule véritable amie au cours de ses vingt premières années... mais ça reste tiré par les cheveux.
- Enfin, l'hiatus du retour. Laissons la science de côté, il y a peut-être une solution plus symbolique et esthétique : Un poème a entraîné les deux poilus dans le passé, pourquoi un dessin ne les renverrait-il pas dans l'avenir ? Un dessin trouvé dans le carnet récupéré sur le jeune Allemand tué, un croquis de scène de guerre perdu entre les portraits de femme ?
Comme tu vois, Perro, je n'ai que des semblants d'ébauches de solutions et, rassure-toi, aucune science infuse. C'est parce que ton récit m'avait passablement intrigué que je suis allé jeter un coup d'oeil dans les archives. Grâce à toi, j'aurai appris quelque chose.
(Oups, j'oubliais une autre erreur, mais facile à rectifier : tu nous montres les Allemands qui sortent de leur tranchée pour contrer l'assaut des Français. Ils s'en gardaient bien ! Ils restaient à l'abri derrière leur parapet et leurs barbelés, laissant le champ libre aux tirs croisés des mitrailleuses. Il fallait arriver à la tranchée pour qu'il y ait corps-à-corps. Pas le plus ragoûtant, je suis bien d'accord.)
Sans rancune ?


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Re: D'une guerre à l'autre

Message par Perroccina le Mar 20 Mai 2014 - 13:31

Spoiler:
- Cool l'idée du croquis dans le carnet. Peut-être vais-je exploiter cela, j'avais également pensé à autre poème qui décrit la guerre de 14 mais là, je ne vois pas comment Eugène aurait pu en avoir connaissance. A moins qu'il ne s'appelle Apollinaire...
- Pour la guérilla des Boers, j'avais 1906 pour la mort de Joubert il me semble, mais bien que je travaille à moins de 100mètres d'une bibliothèque universitaire, je n'ai pas trop eu le temps d'aller y fouiller, j'ai donc fait confiance à internet. Qu'importe dans la première partie Joubert n'était pas mort et la guérilla était parvenue à vaincre l'Angleterre. Je n'ai pas précisé comment mais les Boers, la République d'Orange étaient plutôt affiliés à la Hollande, pas vraiment copains avec les allemands. Pour moi c'était davantage le point faible.
- La lettre : comment faire parvenir une information 40 ans plus tard ? J'ai déjà exploré cette idée dans une nouvelle que j'ai commencée il y a 18 mois et qui est toujours en attente. Toujours des difficultés avec des références historiques (c'était la matière où j'étais la plus nulle au lycée, et je ne passais pas des heures à apprendre mes leçons. On est hédoniste ou on ne l'est pas). Avant cela j'ai lu une histoire bien ficelée avec une lettre qui voyage à travers les siècles, j'ai le bouquin à la maison. Je le cherche ce soir.
- Les allemands qui montent à l'assaut, effectivement c'est une erreur tactique, mais en lisant vos propres textes je me suis rendue compte que j'avais aussi oublié les barbelés.

Bref, sans rancune aucune. J'avais conscience que ce texte comportait des manques même si je ne parvenais pas à les pointer. De ce point de vue, les choses s'éclaircissent.

@Blahom : explorer le monde de Rimbeau, là ça devient carrément de la science fiction pour moi vu ma faible appétence pour la poésie, car mis à part quelques textes très connus je suis vite totalement sèche.


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Re: D'une guerre à l'autre

Message par TiCi le Mar 20 Mai 2014 - 14:52

Je vais encore faire mon neuneu, mais je n'ai pas compris l'histoire.
D'où sort ce carnet à la fin ?
Des problèmes de forme m'ont empêché de m'investir dans ma lecture (séparation des paragraphes insuffisante, décalage des dialogues, mélange action et description, coquilles). Alors c'est probablement ma faute.
Aussi, les paradoxes temporels, c'est pas trop ma came.
Retour plus constructif quand j'aurai les billes pour mieux juger.
Ceci dit, même si le texte dans cette version n'est pas aussi réussi que j'aurais aimé, il montre un beau potentiel, je rejoins Catherine là-dessus.


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Re: D'une guerre à l'autre

Message par Perroccina le Mar 20 Mai 2014 - 22:26

Pour le moment c'est la seule version qui existe, j'espère arriver à produire une autre version améliorée mais plus tard, le temps de prendre du recul.

Pour ce qui est des paradoxes temporels c'est un truc que j'adore, mais là tous les goûts sont dans la nature.

Spoiler:
le carnet de la fin est celui que les deux compères prennent au soldat allemand sur le champ de bataille, juste avant de changer d'époque. Mais est-ce bien seulement la seule question qui te posait problème ?


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Re: D'une guerre à l'autre

Message par TiCi le Mer 21 Mai 2014 - 10:09

Merci pour ta réponse. Effectivement elle ne me permet pas de comprendre tout.
Spoiler:
Si Eugène porte le carnet, c'est que c'est le même Eugène que la "réalité" précédente, non ? Il devrait être vieux ? (je me sens bête... désolé Perroccina)


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Re: D'une guerre à l'autre

Message par Paladin le Mer 21 Mai 2014 - 10:31

Déjà je remarque que tu as beaucoup progressé dans ton style, par rapport à ce que je te disais il y a quelques mois le coté trop narratif et pas assez "vivant" de ton écriture. Même si certains passages comme la description de la bataille à la page 4 manquent encore un peu d'émotion, je sens un vrai travail.

Tu sais bien aussi jouer avec les paradoxes temporels et les réalités alternatives, entre les différentes guerres qui, bien sûr, s'interagissent entre elles.

Par contre, j’ai mal compris quelque chose :

Spoiler:
Le soldat allemand qui agonise serait Hitler ? Mais je n’ai pas compris par quel mécanisme on arrive à la mort d’Hitler pendant la première guerre. D’ailleurs je ne crois pas que cela aurait suffit à empêcher la seconde, malheureusement !

D’autre part, le lieutenant ne peut pas reprocher à Félix son inattention : un guetteur sert à guetter les mouvements de troupe ennemis et un assaut éventuel, mais il ne peut prévenir à temps l’arrivée d’un obus !

En tout cas j’ai bien aimé et je trouve habile ta façon de jouer sur les  différentes époques et guerres.


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Re: D'une guerre à l'autre

Message par Jack-the-rimeur le Mer 21 Mai 2014 - 20:18

Courage, Paladin.
Spoiler:
La guerre de la première partie est une uchronie où, effectivement, Hitler meurt. Envoyés dans le passé, nos deux poilus essaient de modifier l'avenir pour empêcher la guerre mais non seulement ils n'empêchent rien, mais dans la nouvelle version de 14-18 (la nôtre) Hitler ne meurt plus. OK ?


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Re: D'une guerre à l'autre

Message par Catherine Robert le Mer 21 Mai 2014 - 20:26

Spoiler:
Ah ? Alors Hitler n'est pas mort au final ? Je trouve que c'est pas très clair. Le gars, il a son carnet, donc il l'a rencontré et le plus logique c'est que ce soit au moment où il mourait dans la première partie, non ? Et donc, s'il a toujours son carnet c'est que Hitler est mort.
C'est dans tout ça que c'est pas très clair.


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Re: D'une guerre à l'autre

Message par Perroccina le Mer 21 Mai 2014 - 20:45

Merci Jack, je continue pour le carnet.
Spoiler:

Avant que Félix et Eugène ne passe dans le temps de la poésie, ils sont dans une réalité de 1916 où Hitler est tué à Proximité du fort de Vaux. Félix y ramasse une blessure et Eugène un carnet.
En 1870, Félix se remet de sa blessure Grace aux bons soins d'Eugene et oublie totalement l'épisode du carnet. Avec le courrier qu'ils envoient à l'état major anglais ils modifient le futur et se retrouvent à leur point de départ.
En 1916 dans la deuxième réalité, celle qui est la nôtre, tous les gens ne connaissent rien de l'autre réalité, sauf Félix et Eugène qui sont le lien entre les deux. Ils en ramènent quelques souvenirs plus ou moins diffus, dont le carnet. Et Hitler est dans les flandres. En revanche dans cette nouvelle réalité, Eugène est tué ce qui interdit tout retour vers le passé.

Voilà je ne sais pas si j'ai tout expliqué de façon compréhensible l'histoire du carnet.


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Re: D'une guerre à l'autre

Message par Catherine Robert le Mer 21 Mai 2014 - 20:51

Oki, je comprends mieux ce qui se trame derrière les trous. Bon, j'avoue parfois, je suis pas la plus futée lol !


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Re: D'une guerre à l'autre

Message par Murphy Myers le Mer 21 Mai 2014 - 21:18

J'avais pas tout compris non plus à la lecture, mais maintenant que j'ai lu les derniers commentaires, ça va beaucoup mieux. Smile
Par contre, du coup, mon avis n'en est que plus compliqué...

Pour faire dans l'ordre, à la lecture, j'ai eu assez de mal à rentrer dans l'histoire. Au tout début parce que l'explication du contexte m'a fait pensé à un manuel d'Histoire, très factuel et du coup (mais ça, ça vient de moi) pas très accrocheur. Ensuite, ça s'améliore mais j'avais du mal à voir où ça voulait en venir. Puis vient le poème (une très bonne idée) et ce qu'il enclenche. Sur la fin, j'étais à peu près rentré dans l'histoire, mais du coup, j'ai loupé pas mal d'indices pour tout comprendre, et je n'ai pas compris que le carnet que laisse Eugène est en fait celui qu'il a pris sur le cadavre de l'allemand.

Après coup, toutes les pièces sont bien là dans l'histoire et, adorant les affaires de paradoxes temporels, je ne peux qu'admirer cet enchevêtrement auquel tu as pensé. Ce qui me fait me dire que c'est plus mon manque de culture que ton histoire qui pose problème, à vrai dire.

La seule chose que j'aurais vraiment à redire du coup, c'est la mise en page. Quelqu'un l'a déjà fait remarqué je crois, mais même moi qui adore les gros pavés, j'ai trouvé tes paragraphes bien trop longs.

En résumé, c'est une idée de génie mais qui gagnerait à être "banalisée" (à défaut de trouver le bon mot, contentons-nous de celui-là) pour que, sans non plus donner clairement toutes les réponses, l'enquête ne soit pas si ardue pour un lecture novice sur le sujet.


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Re: D'une guerre à l'autre

Message par Didier Fédou le Jeu 22 Mai 2014 - 6:36

J'ai trouvé tout le début très bien écrit. Passons sur la mise en page lourde ou quelques améliorations à apporter, j'ai beaucoup aimé.
Sans surprise, j'ai tiqué lors du passage dans le poème, et eu du mal à piger la fin. Ce sont les commentaires ci-dessus qui m'ont fait comprendre. Alors soit je suis bête, ce qui est fort probable, soit il faut revoir le truc, parce que sinon, si j'avais lu ton texte dans une anthologie par exemple, je me serai dit qu'on se fout de ma gueule. C'est une très bonne idée que de commencer par une réalité qui n'est pas la nôtre, mais faut penser aux barbares mono-neuronaux et leur expliquer un peu...
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Re: D'une guerre à l'autre

Message par Paladin le Jeu 22 Mai 2014 - 7:59

Visiblement on est plusieurs à avoir eu du mal à comprendre (Donc tu vois Jack, c'est pas forcement parce que je suis con...) C'est sans doute la faiblesse de cette histoire, qui par ailleurs est très bien trouvée: on a du mal à saisir quelle est la réalité uchronique et quelle est notre réalité, ni comment se fait le passage d'une à l'autre.

J'ai aussi un doute question vraisemblance: le courrier à l'état-major anglais me semble pris un peu facilement au sérieux !


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Re: D'une guerre à l'autre

Message par TiCi le Jeu 22 Mai 2014 - 10:56

Ok, maintenant j'ai compris où tu voulais en venir.
Spoiler:
En 1916 dans la deuxième réalité, celle qui est la nôtre, tous les gens ne connaissent rien de l'autre réalité, sauf Félix et Eugène qui sont le lien entre les deux. Ils en ramènent quelques souvenirs plus ou moins diffus, dont le carnet.
Voilà là où je bloque. Perso, je ne marche pas dans un paradoxe temporel qui fait que dans une réalité indépendante (la nôtre) on récupère des morceaux d'une autre réalité comme par magie. Cela se serait produit à d'autres occasions, avec d'autres réalités. De plus, rien n'explique que dans la nouvelle réalité Eugène y passe. Rien ne dit pourquoi cette fois le soldat Hitler survit (avec son carnet en plus...). Il manque le lien, même indirect, avec la lettre.
Deux autres aspects m'ont gêné : réciter un poème entier sur un champs de bataille, comme ça, et sur un mort au pif, en plus chez l'ennemi; et plaquer l’œuvre entière d'un autre auteur. Je trouve aussi que le passage de 14 à 70 manque de WTF. Ça a presque l'air naturel !

Sur le fond je trouve l'idée excellente. Mais faut avouer aussi que sur le fond elle n'est pas super originale (changer le passé pour un avenir meilleur), alors j'aurais plus apprécié si elle avait été mieux emballée (forme, déroulement, et surtout cohérence).


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Re: D'une guerre à l'autre

Message par Amaranth le Ven 23 Mai 2014 - 16:51

Mon avis rejoint celui des autres. J'ai aussi eu du mal à comprendre, même après les explications certains points me semblent un peu obscurs. Comme TiCi, je pense qu'il manque certains liens, notamment
Spoiler:
pourquoi Hitler ne meurt plus à la fin ? D'après ce que j'ai compris c'est à cause de ce qu'ils ont changé mais s'ils avaient réussi, la Première Guerre Mondiale n'aurait pas dû ne carrément pas exister ?
Sinon le début est un peu long mais l'écriture est agréable et l'idée de base reste très intéressante. Elle aurait probablement nécessité un peu plus de développement, je dirais même que ça pourrait donner matière à une novella.


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Re: D'une guerre à l'autre

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