Roman : Les Terres de Légendes

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Message par Zaroff le Jeu 29 Aoû 2013 - 6:31

Tu peux le nommer "nain jaune" à la place. Razz 


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Re: Roman : Les Terres de Légendes

Message par Jack-the-rimeur le Mer 4 Sep 2013 - 9:32

D'accord pour l'inquisiteur. Ton argumentation a l'air de se tenir et si c'est clair dans ta tête, pas de problème.
N'ayant découvert les elfes noirs qu'à travers la saga marrante de Drzz't do Urden (je n'ai pas encore lu le Silmarilion), je croyais qu'ils étaient une invention de Salvatore, comme les Hobbits ont été créés par Tolkien ou les Gorthaurs et les Grindels par Fédou, mais la référence à J.R.R. me suffit : je n'ai rien dit.
Salut.


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Re: Roman : Les Terres de Légendes

Message par Naëlle le Jeu 12 Sep 2013 - 19:15

Voilà, j’ai fini ! Comme je suis un peu tarée, je vais diviser mon commentaire en parties, sous-parties et tout le toutim. Ça veut pas pour autant dire que ce sera plus clair ! Laughing 
Note à ceux qui n'auraient pas encore terminé le roman : SPOILER INSIDE.

I. Où l’on parle de structure

1. Problème de rythme

Toute la première partie souffre à mon avis d’un problème de rythme. C’est le début du roman, tu dois attacher ton lecteur à une situation, un ou des personnages. Or, on commence par un chapitre avec un vieux et une reine des fées qu’on ne verra plus qu’à la fin, après son intervention pour envoyer Amalric sur Erya. Passe encore : souvent, les prologues situent l’action dans un lieu et du point de vue d’un personnage qui ne seront ni le lieu de l’action ni le personnage principal. J’ai des doutes sur l’utilité de la chose, mais soit. Ensuite, on passe du point de vue de Joronhee, et enfin du point de vue d’Amalric complètement paumé sur Erya. Ce n’est qu’après qu’on apprend comment Amalric est arrivé sur Erya. Pour moi, c’est beaucoup trop long, tout ça. Un lecteur lambda, qui a découvert ton bouquin sur les présentoirs de sa librairie préférée, qui s’est dit : « Tiens ! de la fantasy ! Chouette ! », qui l’a acheté et qui a commencé à le lire va se dire que tu mets quand même vachement de temps à poser le décor. On est perdu jusqu’à l’apparition d’Amalric sur sa plage : qui est le personnage principal ? ce vieux ? la fée ? est-ce que c’est un roman choral ? Et puis où ça va se passer, sur Terre ou sur Erya ou sur les deux ? Je crois que j’aurais préféré commencer le livre avec Amalric. Au moins, comme ça, on est aussi perdu que lui. Parce que, avec les chapitres que tu mets avant, c’est limite si on n’est pas plus perdu que lui : on a des pièces du puzzle, mais impossible de les agencer, c’est encore pire que ne rien savoir. Bref, réfère-toi à ce que dit Jack à ce propos, je suis globalement d’accord avec lui.

2. Scènes pas crédibles, inutiles ou mal placées

Une fois qu’on est bien pris dans l’histoire, j’aime pas trop être interrompue pour qu’on me parle de l’enfance du héros, surtout de la manière dont tu le fais : annoncé par un titre de chapitre. À la limite, je préférerais que ce soit intégré dans le récit. Tu le fais quelque fois, et tu te débrouilles très bien. Tu devrais peut-être généraliser le procédé, plutôt qu’écrire des chapitres souvenirs (souvenirs importants, certes, mais qui ne nécessitent pas forcément une coupure totale de l’action).

L’enlèvement d’Andeyan et tout ce qui s’ensuit
L’enlèvement d’Andeyan fait un peu « WTF ?! ». On sent que c’est fait exprès pour stopper les héros dans leur avancée. Franchement, un groupe de différentes races marche dans une forêt, les elfes noirs les repèrent et ils ne prennent QUE l’elfe ? Pourquoi pas toute la clique, puisqu’ils sont assez nombreux pour ça et qu’en plus, c’est pas commun ? C’est pas logique. À ce moment-là, je me suis dit qu’il manquait une case à ces elfes noirs. Pourtant, à la fin de la bataille de Tyrond Lomyen, tu dis bien qu’ils avaient senti le vent tourner et qu’ils se sont barrés tant qu’il en était encore temps, preuve qu’ils ont un minimum d’intelligence. Bref, leur attitude est pas très crédible.
D’autre part, le fait qu’Andeyan ne voie RIEN venir tient pas la route. C’est un elfe, quoi. Il a des sens plus développés que le commun des mortels. C’est un maître d’armes réputé qui a quelques années (!) d’expérience derrière lui. Alors, qu’il puisse même pas dégainer qu’il est déjà ligoté… Pas crédible. Devant Daragon, tu nous montres que les elfes noirs sont hyper rapides, alors ok, c’est raccord avec la scène où Andeyan se fait enlever, mais quand Andeyan se bat contre Synoath, il réussit à tenir bon alors qu’il a les bras engourdis et qu’il s’est bien fait tabasser. Pas très logique, donc.

L’épisode de la crucifixion
C’est pas crédible que tout le monde se barre en deux temps trois mouvements (après la libération d’Andeyan) et que personne ne voie que le pilier du groupe, celui pour qui le groupe s’est formé, n’a pas réussi à suivre. Tout comme c’est pas crédible qu’Amalric soit abandonné une journée entière. J’imagine que c’était stratégique, que le groupe aurait plus de chances de le récupérer à la nuit tombée. Mais Amalric se fait CRUCIFIER, quand même. Il aurait pu crever. Alors au diable la stratégie, ils auraient dû foncer dans le tas et tout cramer, il s’agit de leur prophète, leur roue de secours, leur seul espoir, la lumière dans les ténèbres.
D’ailleurs, je comprends pas à quoi sert cette crucifixion. D’accord, c’est le prophète, donc c’est l’équivalent de Jésus, mais bon, là, y a pas de révélation qui se fait jour dans le cerveau d’Amalric (d’ailleurs, je vois pas trop ce qu'insinue Trouillepoil quand il dit : « Il y a des choses que tu dois apprendre tout seul… »). Si c’est juste pour montrer qu’il est dévoué corps et âme à Erya, c’est un peu too much, d’autant qu’on le savait déjà.
Enfin, pour terminer avec cette scène, qu’Andeyan puisse tirer à l’arc (l’arc hyper rigide qu’on lui a offert, en plus, et duquel tu dis qu’Andeyan est tout suant après avoir tiré dans l’œil du dragon qui les poursuit) alors qu’on lui a planté un couteau dans l’épaule relève de l’improbable, mais surtout, qu’Amalric puisse se relever quelques heures à peine après avoir été décroché de la croix, ça, ça relève de l’impossible.

Le retour sur Terre d’Amalric
Alors, là, je comprends VRAIMENT pas pourquoi il veut absolument revenir sur Terre. Ok, y a son corps. Mais déjà à la base j’ai pas pigé pourquoi son corps est resté sur Terre et comment, à la fin, Amalric réussit à revenir entier sur Erya (quoique ce ne soit pas dit, mais on le suppose, sinon ça sert à rien). Toute la partie « je me traîne comme une loque, de ville en village, les gens veulent pas de moi, les marginaux sont toujours ignorés et traités comme de la merde » m’a un peu gonflée. Surtout parce que je comprends pas la raison de ce retour. Comme TiCi, le fait qu’une fois Amalric revenu sur Terre tu ne mentionnes pas du tout l’état du monde, comme s’il ne s’était rien passé (alors que bon, y a sûrement des tas de morts et de blessés, et les médecins/infirmiers ont sûrement autre chose à foutre que regarder un mec se réveiller), m’a paru un peu « facile ». Tu sembles avoir eu la flemme d’en parler, parce que parler du retour d’Amalric était plus intéressant.

3. Problème de chapitrage ?

Cette partie va être beaucoup moins chiante pour toi, parce qu’elle cause seulement d’appellations.

Je trouve pas tes découpages très clairs. Souvent, tu découpes tes chapitres en séquences 1, 2, 3, etc. Au final, je savais plus où j’en étais. Par exemple, chapitre 1, « Les ombres pourpres », il y a un petit 1, mais pas de petit 2 ou 3. Moi pas comprendre.
Tes chapitres ont des noms, mais tu mets que des numéros, donc si on n’a pas encore bien saisi la structure, on peut s’y perdre. On dirait pas comme ça, mais c’est vachement important d’avoir une structure hiérarchique claire. Ton roman est pas comme les autres, il est en trois parties qui sont elles-mêmes divisées en chapitres, eux-mêmes subdivisés en séquences. Faut que ce soit clairement dit, et faut qu’on comprenne bien pourquoi c’est fait comme ça. Pour les parties, pas de problème. Pour les chapitres, ce serait bien de préciser « chapitre », ou « livre », ou « chant », si tu veux que ça sonne épopée. Par contre, pour les séquences… Pourquoi tu divises les chapitres en séquences ? Par exemple, dans le chapitre 2, « Le début du voyage », je vois pas de coupure nette entre la séquence 1 et la séquence 2. Amalric est au même endroit, au même moment. À part pour la chute (« Dans le ciel, il y avait deux lunes. »), je vois pas. D’autres fois, c’est plus clair, on voit bien qu’il y a un changement de lieu et de point de vue. (Pour info, ces séquences m’avaient déjà gênée dans tes autres romans).
Voilà. Ҫa n’a peut-être gêné personne d’autre, mais moi, connaître la hiérarchie d’un roman quand c’est complexe, ça m’aide à tout bien organiser dans ma tête.

Autre petit point, je suis d’accord avec TiCi sur les citations qui monopolisent dix pages et l’histoire d’Erya. Si tu tiens vraiment aux citations, pourquoi ne pas les éparpiller au fil du bouquin ? Une ou deux au début de chaque partie, par exemple. Quant à l’histoire d’Erya… Déjà, je l’ai trouvée un peu lourdingue. Et au cours du bouquin, tu t’es suffisamment bien débrouillé pour qu’on ait une vision à peu près claire de l’histoire d’Erya et donc qu’on n’ait pas besoin d’un précis historique sur la question. Donc si tu tiens vraiment à cette histoire, il vaudrait peut-être mieux la mettre à la fin, en bonus. Parce qu’elle est pas essentielle pour la compréhension de l’histoire.

Un index des races et des personnages serait chouette, aussi. Mais bon, ça, c’est seulement pour le confort du lecteur.

II. Où l’on parle de forte ressemblance et de personnages pas toujours béton

Là, je vais m’attaquer à un point qui fait mal.

A. Ressemblances avec le SdA

J’ai relu les sept pages du topic, et je m’étonne d’être la seule à voir des ressemblances de dingues entre le Seigneur des Anneaux et Les Terres de Légendes, qui sont, à mon sens, problématiques.

1. Dans les situations

Petite liste :
- quand le groupe pas encore au complet doit planquer les chevaux dans un sous-bois et sauter dans un buisson pour échapper au cavalier qui s’arrête parce qu’il a senti quelque chose et revient même sur ses pas, puis continue son chemin en voyant rien = quand les Hobbits se planquent dans un fossé et échappent de peu à un Nazgul.
- quand ils se font attaquer à l’auberge et s’enfuient pour dormir dans la cambrousse = quand Aragorn sauve les Hobbits d’une mort certaine à l’auberge du Poney Fringant.
- quand Frost est blessé et qu’il faut d’urgence l’emmener chez la fiancée d’Andeyan = quand Frodon est blessé et qu’il ne peut être soigné que par la médecine des elfes, en l’occurrence Elrond et sa fille Arwen, fiancée d’Aragorn.
- quand ils se rendent au Conseil, qu’ils passent par la forêt et rencontrent un Grendel en chemin = quand ils croisent la route d’ogres transformés en pierre (il me semble que c’est sur la route de Fondcombe, quand Frodon est blessé).
- Erem-Amary dirigée par un taré et assiégée = Minas Tirith dirigée par Denethor et assiégée.
- la bataille de je sais plus quelle ville (celle où Joronhee commande les armées et se foire lamentablement), sauvée au lever du jour par les chevaliers de l’Ordre Rouge = la bataille du gouffre de Helm, sauvé au lever du jour par les cavaliers du Rohan.
- quand une communauté de diverses races se forme pour aider Amalric à arriver sain et sauf à Tyrond Lomyen = la Communauté de l’Anneau, qui regroupe plusieurs races, pour aider Frodon à jeter l’Anneau dans la lave du Mont du Destin.
- Tyrond Lomyen = le Mordor (tu le dis toi-même)
Je t’accorde que certains rapprochements que je fais sont légers, mais quand on voit des ressemblances aussi énormes par ailleurs, tout le reste du livre est passé au crible et le moindre détail est interprété. Fort heureusement, ça s’estompe à la fin du livre, mais ça reste problématique. Je parle pas d’un point de vue juridique, j’y connais rien. Je parle du point de vue du lecteur. Le lecteur veut bien des références, des clins d’œil, mais il veut pas d’un ersatz. Or, c’est l’impression que me donne le roman pendant bien la moitié du livre. Tu apportes ton grain de sel, tes thèmes, mais les bases du roman, ses fondations, me font vraiment trop penser au SdA. Je suis bien consciente que c’est très dur d’inventer totalement un monde. J’ai lu le premier tome de la Belgariade, récemment, et j’ai senti l’influence de Tolkien, mais pas au point de penser que c’est le même schéma. Je suis désolée, j’ai vraiment l’impression d’être dure, mais si je te dis tout ça c’est pour que tu te poses la question.

2. Dans les personnages

Les personnages sont à la fois différents et étrangement semblables à ceux du SdA. Petite liste :
- Andeyan = mélange de Legolas (elfe surpuissant), de Gandalf (guide du groupe) et d’Aragorn (la fiancée)
- les nains = les Hobbits
- Eenaur = Arwen
- le père d’Eenaur = Elrond
- les Combourg-Fougères = la famille de Hobbits qui veut s’emparer de la maison de Bilbon
- Joronhee = Théoden
Etc. J’ai moins d’exemples que pour les situations, mais c’est parfois diffus, une ressemblance dans les actions, les attitudes, tout ça.
En tout cas, ça va même jusque dans la présence réduite des femmes. On pardonne Tolkien parce que c’est l’époque à laquelle il a écrit son bouquin qui veut ça, mais toi t’as aucune excuse, tu vis au XXIe siècle. Que tu le veuilles ou non, ça va pas plaire que les femmes aient un rôle aussi réduit (j’ai bien lu tes explications à Ulysse, mais ça me va pas. Ulysse a très bien résumé leur position dans le roman. Elles n’ont pas vraiment de rôle. Ҫa me fait penser aux demoiselles dans les romans médiévaux. Elles constituent un but pour le chevalier, elles délivrent des informations, aident un peu parfois, mais elles n’ont pas d’identité propre et n’existent que pour permettre aux chevaliers d’avancer. Là, c’est pareil. Arien est là pour motiver Amalric (quoique ce ne soit pas vraiment flagrant), délivrer des infos (amener le groupe jusqu’à Andeyan, à Elstronn), et aider un peu (elle se bat un peu contre Morwenn. Tu dis ensuite qu’il la surveille mais rien qui le prouve, ce qui relativise son intervention). Titania est un peu comme Arwen, à voir son pouvoir s’affaiblir à force que le Mal se propage.

B. Des (noms de) personnages à revoir

Je suis d’accord avec Jack sur Loric. Son traitement est un peu expéditif. D’une manière générale, je trouve l’épisode d’Erem-Amary un peu trop rapide. Et, comme Jack, Elond est pas assez exploité, à mon avis.

Je pense vraiment qu’il y a quelque chose à faire pour Arien. La relation Arien/Amalric est à peine esquissée. On a du mal à savoir ce qu’elle pense, comment elle voit les choses. C’est surtout dû au fait que les fées, contrairement aux autres races, sont pas bien définies, on sait pas comment elles fonctionnent. Ce que t’as expliqué à Ulysse, c’aurait peut-être été bien de le dire dans le roman. Leurs rencontres sont trop brèves : une fois quand elle se baigne, une fois vite fait à Chante-Merle, une fois dans la rue de je sais plus quelle ville où des gars veulent la tuer parce qu’elle est pas humaine, la fois où ils s’aiment. Et à la fin, on apprend que non seulement elle est enceinte (on ne sait pas qu’Amalric le sait, d’ailleurs) mais qu’en plus elle va l’épouser. Ҫa me paraît un peu trop rapide, et du coup pas très crédible. Je veux bien qu’ils aient eu le coup de foudre, mais ils se connaissent à peine !

Ce nom n’apparaît qu’une ou deux fois au début du roman mais tout de même : Hamlinmyrdinmiolnir. Est-il vraiment nécessaire de rassembler trois noms pour en former un nouveau ? C’est un peu ridicule.

C’est de l’ordre de l’anecdotique, mais les noms m’ont un peu déstabilisée. Tu mélanges des noms qui existent vraiment à des noms bien inventés. Par exemple, l’herboriste de Chante-Merle s’appelle William. Je-ne-sais-plus-qui s’appelle Montbrison, qui est une cité historique dans le département de la Loire. La Route de l’Argentière, ça ressemble un peu à Largentière, ville d’Ardèche. Le nom de famille de Domfront est Locronan… qui est un village breton (très joli, je te l’accorde). Amboise, c’est un château. Bref. En soi, c’est pas gênant, que ces noms existent, mais c’est mélanger des noms qui existent à des noms qui sonnent bien fantasy (Andrill, Kandalen) qui me gêne. Mais si ça peut te rassurer, je n’ai eu ce problème qu’avec le peuple nain.

III. Où l’on dit que c’est quand même super bien

Après toutes ces critiques, je vais quand même dire du bien de ton roman ! Si j’ai trouvé beaucoup de choses à dire, c’est parce que c’est globalement excellent. Passé le début un peu long, tu nous embarques définitivement dans l’aventure. C’est bien écrit, bien raconté, y a pas trop de fautes, y a des phrases classes, un vocabulaire précis qui sonne pas « je connais vachement de mots savants, z’avez vu ? », des personnages attachants, une histoire intéressante, des thèmes sympas… Non, vraiment, c’est super bien fichu. Certains noms m'ont fait rire, comme Trouillepoil ou Prout-Prout le chien. Le seul problème, c’est la ponctuation. Comme a dit TiCi, il faut relire certaines phrases pour bien les comprendre, et d’autres perdent de leur impact à cause de la ponctuation défaillante. Petite question : la langue elfique ressemble pas mal à celle du SdA, c’est normal puisque c’est la même ou t’as inventé tout un système linguistique ? En tout cas, là encore, c’est bien fait.
Bref, malgré tout le mal que j'en ai dit, Les Terres de Légendes est un très bon roman, j'en garderai un bon souvenir.


Fin ! J’ai pas parlé d’un tas de trucs parce que c’est déjà assez long, mais je suis dans l’ensemble assez d’accord avec ce que disent Jack et Ulysse.

P.S.: Je me suis pas mal relue pour expliquer et formuler au mieux, mais là ça fait des heures que je bosse là-dessus et j'en ai marre, donc pardon si c'est pas clair. Pose-moi des questions si tu veux clarifier des trucs.


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Re: Roman : Les Terres de Légendes

Message par Didier Fédou le Jeu 12 Sep 2013 - 19:38

Je prends une semaine de RTT pour te lire et je te réponds... drunken 
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Re: Roman : Les Terres de Légendes

Message par Didier Fédou le Ven 13 Sep 2013 - 4:56

[color:231d= rgb(25]Mes réponses en rouge (si ça marche)

I. Où l’on parle de structure

1. Problème de rythme

Toute la première partie souffre à mon avis d’un problème de rythme. C’est le début du roman, tu dois attacher ton lecteur à une situation, un ou des personnages. Or, on commence par un chapitre avec un vieux et une reine des fées qu’on ne verra plus qu’à la fin, après son intervention pour envoyer Amalric sur Erya. Passe encore : souvent, les prologues situent l’action dans un lieu et du point de vue d’un personnage qui ne seront ni le lieu de l’action ni le personnage principal. J’ai des doutes sur l’utilité de la chose, mais soit. Ensuite, on passe du point de vue de Joronhee, et enfin du point de vue d’Amalric complètement paumé sur Erya. Ce n’est qu’après qu’on apprend comment Amalric est arrivé sur Erya. Pour moi, c’est beaucoup trop long, tout ça. Un lecteur lambda, qui a découvert ton bouquin sur les présentoirs de sa librairie préférée, qui s’est dit : « Tiens ! de la fantasy ! Chouette ! », qui l’a acheté et qui a commencé à le lire va se dire que tu mets quand même vachement de temps à poser le décor. On est perdu jusqu’à l’apparition d’Amalric sur sa plage : qui est le personnage principal ? ce vieux ? la fée ? est-ce que c’est un roman choral ? Et puis où ça va se passer, sur Terre ou sur Erya ou sur les deux ? Je crois que j’aurais préféré commencer le livre avec Amalric. Au moins, comme ça, on est aussi perdu que lui. Parce que, avec les chapitres que tu mets avant, c’est limite si on n’est pas plus perdu que lui : on a des pièces du puzzle, mais impossible de les agencer, c’est encore pire que ne rien savoir. Bref, réfère-toi à ce que dit Jack à ce propos, je suis globalement d’accord avec lui.

Je vais voir. Si je le fais, je dois être scrupuleux sur la justesse des raccords.

2. Scènes pas crédibles, inutiles ou mal placées

Une fois qu’on est bien pris dans l’histoire, j’aime pas trop être interrompue pour qu’on me parle de l’enfance du héros, surtout de la manière dont tu le fais : annoncé par un titre de chapitre. À la limite, je préférerais que ce soit intégré dans le récit. Tu le fais quelque fois, et tu te débrouilles très bien. Tu devrais peut-être généraliser le procédé, plutôt qu’écrire des chapitres souvenirs (souvenirs importants, certes, mais qui ne nécessitent pas forcément une coupure totale de l’action).

L’enlèvement d’Andeyan et tout ce qui s’ensuit
L’enlèvement d’Andeyan fait un peu « WTF ?! ». On sent que c’est fait exprès pour stopper les héros dans leur avancée. Franchement, un groupe de différentes races marche dans une forêt, les elfes noirs les repèrent et ils ne prennent QUE l’elfe ? Pourquoi pas toute la clique, puisqu’ils sont assez nombreux pour ça et qu’en plus, c’est pas commun ? C’est pas logique.

C'est juste. Je dois parfois prendre quelques libertés. J'assume. La ficelle est grosse, d'autres me le reprocheront sans doute, mais pour le moment, j'ai rien d'autre sous la main.

À ce moment-là, je me suis dit qu’il manquait une case à ces elfes noirs. Pourtant, à la fin de la bataille de Tyrond Lomyen, tu dis bien qu’ils avaient senti le vent tourner et qu’ils se sont barrés tant qu’il en était encore temps, preuve qu’ils ont un minimum d’intelligence. Bref, leur attitude est pas très crédible.
D’autre part, le fait qu’Andeyan ne voie RIEN venir tient pas la route. C’est un elfe, quoi. Il a des sens plus développés que le commun des mortels. C’est un maître d’armes réputé qui a quelques années (!) d’expérience derrière lui. Alors, qu’il puisse même pas dégainer qu’il est déjà ligoté… Pas crédible.

Oui mais (les mots fétiches de l'auteur qui se justifie), les elfes noirs sont aussi des elfes ! Aussi balaises ou presque qu'Andeyan

Devant Daragon, tu nous montres que les elfes noirs sont hyper rapides, alors ok, c’est raccord avec la scène où Andeyan se fait enlever, mais quand Andeyan se bat contre Synoath, il réussit à tenir bon alors qu’il a les bras engourdis et qu’il s’est bien fait tabasser. Pas très logique, donc.


Arien lui file un bon coup de main.

L’épisode de la crucifixion
C’est pas crédible que tout le monde se barre en deux temps trois mouvements (après la libération d’Andeyan) et que personne ne voie que le pilier du groupe, celui pour qui le groupe s’est formé, n’a pas réussi à suivre.

J'aurais tendance à penser que dans la cohue, le stress, la tempête engendrée par Trouillepoil, l'urgence de la fuite, et qu'ils soient là pour Andeyan (donc se magner le fion à se barrer), il serait probable que l'un des membres tombe et que les autres ne le voient pas. Et même s'ils le voyaient après 100 mètres, ce serait trop tard, les villageois lui seraient déjà tombés dessus


Tout comme c’est pas crédible qu’Amalric soit abandonné une journée entière. J’imagine que c’était stratégique, que le groupe aurait plus de chances de le récupérer à la nuit tombée. Mais Amalric se fait CRUCIFIER, quand même. Il aurait pu crever. Alors au diable la stratégie, ils auraient dû foncer dans le tas et tout cramer, il s’agit de leur prophète, leur roue de secours, leur seul espoir, la lumière dans les ténèbres.

C'est stratégique (et j'avais besoin de faire un peu souffrir Amalric). De plus, même de bons guerriers et un magicien contre un village entier en alerte rouge, ils ne tiendraient pas longtemps


D’ailleurs, je comprends pas à quoi sert cette crucifixion. D’accord, c’est le prophète, donc c’est l’équivalent de Jésus, mais bon, là, y a pas de révélation qui se fait jour dans le cerveau d’Amalric (d’ailleurs, je vois pas trop ce qu'insinue Trouillepoil quand il dit : « Il y a des choses que tu dois apprendre tout seul… »)

Rapport au rêve sur la Flamme qu'Amalric fera plus tard, et l'importance de comprendre par lui-même ce qu'il est vraiment


. Si c’est juste pour montrer qu’il est dévoué corps et âme à Erya, c’est un peu too much, d’autant qu’on le savait déjà.
Enfin, pour terminer avec cette scène, qu’Andeyan puisse tirer à l’arc (l’arc hyper rigide qu’on lui a offert, en plus, et duquel tu dis qu’Andeyan est tout suant après avoir tiré dans l’œil du dragon qui les poursuit) alors qu’on lui a planté un couteau dans l’épaule relève de l’improbable, mais surtout, qu’Amalric puisse se relever quelques heures à peine après avoir été décroché de la croix, ça, ça relève de l’impossible.


Amalric a été soigné par Trouillepoil et Domfront avant de se lever pour batifoler avec Arien. On supposera à juste titre qu'Andeyan fut soigné, au moins par Domfront, durant le laps de temps où Amalric se faisait clouer. Juste de quoi récupérer assez de forces (et la colère peut faire des miracles) pour tirer quelques flèches. L'arc est très dur, mais Andeyan c'est pas une tarlouze.

Le retour sur Terre d’Amalric
Alors, là, je comprends VRAIMENT pas pourquoi il veut absolument revenir sur Terre. Ok, y a son corps. Mais déjà à la base j’ai pas pigé pourquoi son corps est resté sur Terre et comment, à la fin, Amalric réussit à revenir entier sur Erya (quoique ce ne soit pas dit, mais on le suppose, sinon ça sert à rien). Toute la partie « je me traîne comme une loque, de ville en village, les gens veulent pas de moi, les marginaux sont toujours ignorés et traités comme de la merde » m’a un peu gonflée. Surtout parce que je comprends pas la raison de ce retour. Comme TiCi, le fait qu’une fois Amalric revenu sur Terre tu ne mentionnes pas du tout l’état du monde, comme s’il ne s’était rien passé (alors que bon, y a sûrement des tas de morts et de blessés, et les médecins/infirmiers ont sûrement autre chose à foutre que regarder un mec se réveiller), m’a paru un peu « facile ». Tu sembles avoir eu la flemme d’en parler, parce que parler du retour d’Amalric était plus intéressant.

C'est juste. J'avais très envie de parler du retour d'Amalric. Pour confronter un peu un guerrier fantasy au monde moderne. Les justifications de ce retour sont floues. J'ai essayé sur les conseils de Jack d'en faire une sorte de purgatoire, un délai pour se repentir, tirer un trait définitif sur la Terre et être autorisé à retourner sur Erya, notamment en présentant des excuses à son ex-femme, et en comprenant une bonne fois pour toutes que s'il est humain et prisonnier sur Terre, c'est la faute à son addiction à l'alcool. Il doit se sortir de là, et devenir pour de bon un semi-éternel. Au  retour sur Terre, ce n'est pas Amalric qui choisit de revenir. On (qui est ce on ? je sais pas) l'y renvoie pour terminer de régler ses affaires. Pour le retour sur Erya, par contre, c'est bel et bien Amalric qui provoque le voyage, ayant enfin compris sa condition de semi-éternel. Je sais, tout ça, c'est pas clair, j'y travaille.

3. Problème de chapitrage ?

Cette partie va être beaucoup moins chiante pour toi, parce qu’elle cause seulement d’appellations.

Je trouve pas tes découpages très clairs. Souvent, tu découpes tes chapitres en séquences 1, 2, 3, etc. Au final, je savais plus où j’en étais. Par exemple, chapitre 1, « Les ombres pourpres », il y a un petit 1, mais pas de petit 2 ou 3. Moi pas comprendre.
Tes chapitres ont des noms, mais tu mets que des numéros, donc si on n’a pas encore bien saisi la structure, on peut s’y perdre. On dirait pas comme ça, mais c’est vachement important d’avoir une structure hiérarchique claire. Ton roman est pas comme les autres, il est en trois parties qui sont elles-mêmes divisées en chapitres, eux-mêmes subdivisés en séquences. Faut que ce soit clairement dit, et faut qu’on comprenne bien pourquoi c’est fait comme ça. Pour les parties, pas de problème. Pour les chapitres, ce serait bien de préciser « chapitre », ou « livre », ou « chant », si tu veux que ça sonne épopée. Par contre, pour les séquences… Pourquoi tu divises les chapitres en séquences ? Par exemple, dans le chapitre 2, « Le début du voyage », je vois pas de coupure nette entre la séquence 1 et la séquence 2. Amalric est au même endroit, au même moment. À part pour la chute (« Dans le ciel, il y avait deux lunes. »), je vois pas. D’autres fois, c’est plus clair, on voit bien qu’il y a un changement de lieu et de point de vue. (Pour info, ces séquences m’avaient déjà gênée dans tes autres romans).


Je vais mater ça

Voilà. Ҫa n’a peut-être gêné personne d’autre, mais moi, connaître la hiérarchie d’un roman quand c’est complexe, ça m’aide à tout bien organiser dans ma tête.

Autre petit point, je suis d’accord avec TiCi sur les citations qui monopolisent dix pages et l’histoire d’Erya.

M'en suis occupé


Si tu tiens vraiment aux citations, pourquoi ne pas les éparpiller au fil du bouquin ? Une ou deux au début de chaque partie, par exemple. Quant à l’histoire d’Erya… Déjà, je l’ai trouvée un peu lourdingue. Et au cours du bouquin, tu t’es suffisamment bien débrouillé pour qu’on ait une vision à peu près claire de l’histoire d’Erya et donc qu’on n’ait pas besoin d’un précis historique sur la question. Donc si tu tiens vraiment à cette histoire, il vaudrait peut-être mieux la mettre à la fin, en bonus. Parce qu’elle est pas essentielle pour la compréhension de l’histoire.


[color:231d= rgb(25]Pour toi, peut-être pas essentielle, parce que t'es une fille qui en a dans le citron. Moi, en tant que lecteur, qui ne suis pas un grand malin, je sais que ça m'embrouillerait un peu, mais j'aborderais la lecture avec quelques éléments rentrés en force. Je saurais déjà par exemple que ça fait un moment que Morwenn vient et revient sans arrêt foutre la merde.
Je vais la raccourcir quand même.
La suite plus tard, faut que j'aille bosser.
 
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Re: Roman : Les Terres de Légendes

Message par Didier Fédou le Ven 13 Sep 2013 - 5:00

Les couleurs merdouillent !
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Re: Roman : Les Terres de Légendes

Message par Zaroff le Ven 13 Sep 2013 - 6:31

Ah bon ?


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Re: Roman : Les Terres de Légendes

Message par SILENCE le Ven 13 Sep 2013 - 8:23

Je propose que nous militions tous activement pour l'inscription de Naëlle au Panthéon des commentateurs du Forum...
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Re: Roman : Les Terres de Légendes

Message par Naëlle le Ven 13 Sep 2013 - 11:45

Didier Fédou a écrit:Les couleurs merdouillent !
T'aurais pas ce problème si tu savais citer convenablement! Laughing 


Attention, je suis un sale hibou ! (Dixit Raven.)
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Re: Roman : Les Terres de Légendes

Message par Didier Fédou le Sam 14 Sep 2013 - 4:45

Je continue en technicolor

II. Où l’on parle de forte ressemblance et de personnages pas toujours béton

Là, je vais m’attaquer à un point qui fait mal.

A. Ressemblances avec le SdA

J’ai relu les sept pages du topic, et je m’étonne d’être la seule à voir des ressemblances de dingues entre le Seigneur des Anneaux et Les Terres de Légendes, qui sont, à mon sens, problématiques.

Je ne m'en cache pas. C'est un défaut récurrent (Dévoreuse/ça, Le chatiment de l'ange/Silent hill, et dans mes nouvelles, pareil...) J'ai commencé les TdL quasi à l'époque de Dévoreuse, donc en pleine période ou j'absorbais mes lectures pour les re-écrire telles quelles. Maintenant, j'ai beaucoup bossé pour gommer ces ressemblances et me les approprier. Alors j'assume tout ce qu'on peut penser (copiage, pas original, etc...) A certains moments, c'était un peu fait exprès, à d'autres, c'est juste par bétise.
Mais je me soigne. L'influence des grands maitres s'éloigne.


1. Dans les situations

Petite liste :
- quand le groupe pas encore au complet doit planquer les chevaux dans un sous-bois et sauter dans un buisson pour échapper au cavalier qui s’arrête parce qu’il a senti quelque chose et revient même sur ses pas, puis continue son chemin en voyant rien = quand les Hobbits se planquent dans un fossé et échappent de peu à un Nazgul.
- quand ils se font attaquer à l’auberge et s’enfuient pour dormir dans la cambrousse = quand Aragorn sauve les Hobbits d’une mort certaine à l’auberge du Poney Fringant.

Ainsi résumé, c'est sûr, ça ressemble à fond.

- quand Frost est blessé et qu’il faut d’urgence l’emmener chez la fiancée d’Andeyan = quand Frodon est blessé et qu’il ne peut être soigné que par la médecine des elfes, en l’occurrence Elrond et sa fille Arwen, fiancée d’Aragorn.

Là, je pensais plus à l'épisode chez Bombadil

- quand ils se rendent au Conseil, qu’ils passent par la forêt et rencontrent un Grendel en chemin = quand ils croisent la route d’ogres transformés en pierre (il me semble que c’est sur la route de Fondcombe, quand Frodon est blessé).

Non. Cette fois, je ne vois pas de ressemblance. D'autant que cette scène a été écrite l'an dernier, pas comme le manuscrit original et contaminé par Tolkien

- Erem-Amary dirigée par un taré et assiégée = Minas Tirith dirigée par Denethor et assiégée.

Là aussi (je t'engueule pas, hein, je me défends juste un peu), je pense que la ressemblance est cherchée un peu loin.

- la bataille de je sais plus quelle ville (celle où Joronhee commande les armées et se foire lamentablement), sauvée au lever du jour par les chevaliers de l’Ordre Rouge = la bataille du gouffre de Helm, sauvé au lever du jour par les cavaliers du Rohan.
- quand une communauté de diverses races se forme pour aider Amalric à arriver sain et sauf à Tyrond Lomyen = la Communauté de l’Anneau, qui regroupe plusieurs races, pour aider Frodon à jeter l’Anneau dans la lave du Mont du Destin.

Un groupe d'aventuriers multi-races est chose fréquente en fantasy quand même

- Tyrond Lomyen = le Mordor (tu le dis toi-même)
Je t’accorde que certains rapprochements que je fais sont légers, mais quand on voit des ressemblances aussi énormes par ailleurs, tout le reste du livre est passé au crible et le moindre détail est interprété.

Très juste. Mes pauvres explications n'y changeront rien.

Fort heureusement, ça s’estompe à la fin du livre, mais ça reste problématique. Je parle pas d’un point de vue juridique, j’y connais rien. Je parle du point de vue du lecteur. Le lecteur veut bien des références, des clins d’œil, mais il veut pas d’un ersatz. Or, c’est l’impression que me donne le roman pendant bien la moitié du livre. Tu apportes ton grain de sel, tes thèmes, mais les bases du roman, ses fondations, me font vraiment trop penser au SdA. Je suis bien consciente que c’est très dur d’inventer totalement un monde. J’ai lu le premier tome de la Belgariade, récemment, et j’ai senti l’influence de Tolkien, mais pas au point de penser que c’est le même schéma. Je suis désolée, j’ai vraiment l’impression d’être dure, mais si je te dis tout ça c’est pour que tu te poses la question.

Non non, c'est une question que je me suis posé il y a longtemps. Je dois voir ce que je peux faire. Diluer encore, gommer les raccords, changer un détail ou deux...

2. Dans les personnages

Les personnages sont à la fois différents et étrangement semblables à ceux du SdA. Petite liste :
- Andeyan = mélange de Legolas (elfe surpuissant), de Gandalf (guide du groupe) et d’Aragorn (la fiancée)
- les nains = les Hobbits
- Eenaur = Arwen
- le père d’Eenaur = Elrond
- les Combourg-Fougères = la famille de Hobbits qui veut s’emparer de la maison de Bilbon
- Joronhee = Théoden

Etc. J’ai moins d’exemples que pour les situations, mais c’est parfois diffus, une ressemblance dans les actions, les attitudes, tout ça.
En tout cas, ça va même jusque dans la présence réduite des femmes. On pardonne Tolkien parce que c’est l’époque à laquelle il a écrit son bouquin qui veut ça, mais toi t’as aucune excuse, tu vis au XXIe siècle. Que tu le veuilles ou non, ça va pas plaire que les femmes aient un rôle aussi réduit (j’ai bien lu tes explications à Ulysse, mais ça me va pas. Ulysse a très bien résumé leur position dans le roman. Elles n’ont pas vraiment de rôle. Ҫa me fait penser aux demoiselles dans les romans médiévaux. Elles constituent un but pour le chevalier, elles délivrent des informations, aident un peu parfois, mais elles n’ont pas d’identité propre et n’existent que pour permettre aux chevaliers d’avancer. Là, c’est pareil. Arien est là pour motiver Amalric (quoique ce ne soit pas vraiment flagrant), délivrer des infos (amener le groupe jusqu’à Andeyan, à Elstronn), et aider un peu (elle se bat un peu contre Morwenn. Tu dis ensuite qu’il la surveille mais rien qui le prouve, ce qui relativise son intervention). Titania est un peu comme Arwen, à voir son pouvoir s’affaiblir à force que le Mal se propage.

Bien désolé mesdames et mesdemoiselles. N'y voyez aucun sexisme, machisme ou quoi que ce soit contre les femmes. C'est juste que l'histoire s'est trouvée comme ça.

B. Des (noms de) personnages à revoir

Je suis d’accord avec Jack sur Loric. Son traitement est un peu expéditif. D’une manière générale, je trouve l’épisode d’Erem-Amary un peu trop rapide. Et, comme Jack, Elond est pas assez exploité, à mon avis.

Je pense vraiment qu’il y a quelque chose à faire pour Arien. La relation Arien/Amalric est à peine esquissée. On a du mal à savoir ce qu’elle pense, comment elle voit les choses. C’est surtout dû au fait que les fées, contrairement aux autres races, sont pas bien définies, on sait pas comment elles fonctionnent. Ce que t’as expliqué à Ulysse, c’aurait peut-être été bien de le dire dans le roman. Leurs rencontres sont trop brèves : une fois quand elle se baigne, une fois vite fait à Chante-Merle, une fois dans la rue de je sais plus quelle ville où des gars veulent la tuer parce qu’elle est pas humaine, la fois où ils s’aiment. Et à la fin, on apprend que non seulement elle est enceinte (on ne sait pas qu’Amalric le sait, d’ailleurs) mais qu’en plus elle va l’épouser. Ҫa me paraît un peu trop rapide, et du coup pas très crédible. Je veux bien qu’ils aient eu le coup de foudre, mais ils se connaissent à peine !

Je vais voir ça. Mais à moins de faire un nouveau chapitre, je sais pas trop...

Ce nom n’apparaît qu’une ou deux fois au début du roman mais tout de même : Hamlinmyrdinmiolnir. Est-il vraiment nécessaire de rassembler trois noms pour en former un nouveau ? C’est un peu ridicule.

T'as l'œil du lynx et le neurone rapide, cocotte. T'es bien la SEULE au monde à avoir repéré ça.
C'est un lutin. C'est compliqué les lutins. Pierre Dubois, elficologue, disait qu'ils aiment faire compliqué là où ça pourrait être simple.


C’est de l’ordre de l’anecdotique, mais les noms m’ont un peu déstabilisée. Tu mélanges des noms qui existent vraiment à des noms bien inventés. Par exemple, l’herboriste de Chante-Merle s’appelle William. Je-ne-sais-plus-qui s’appelle Montbrison, qui est une cité historique dans le département de la Loire. La Route de l’Argentière, ça ressemble un peu à Largentière, ville d’Ardèche. Le nom de famille de Domfront est Locronan… qui est un village breton (très joli, je te l’accorde). Amboise, c’est un château. Bref. En soi, c’est pas gênant, que ces noms existent, mais c’est mélanger des noms qui existent à des noms qui sonnent bien fantasy (Andrill, Kandalen) qui me gêne. Mais si ça peut te rassurer, je n’ai eu ce problème qu’avec le peuple nain.

J'ai beaucoup joué aux fléchettes sur des cartes. J'aime bien. Bretagne, Alsace, le charme désuet des noms des villages donnait se petit relief "bucolique" qui me plaisait dans les Terres de Légendes. Surtout à Chante-Merle, que je voulais chaleureux, campagnard, agréable à vivre.

III. Où l’on dit que c’est quand même super bien

Ouf...

Après toutes ces critiques, je vais quand même dire du bien de ton roman ! Si j’ai trouvé beaucoup de choses à dire, c’est parce que c’est globalement excellent. Passé le début un peu long, tu nous embarques définitivement dans l’aventure. C’est bien écrit, bien raconté, y a pas trop de fautes, y a des phrases classes, un vocabulaire précis qui sonne pas « je connais vachement de mots savants, z’avez vu ? », des personnages attachants, une histoire intéressante, des thèmes sympas… Non, vraiment, c’est super bien fichu. Certains noms m'ont fait rire, comme Trouillepoil ou Prout-Prout le chien. Le seul problème, c’est la ponctuation. Comme a dit TiCi, il faut relire certaines phrases pour bien les comprendre, et d’autres perdent de leur impact à cause de la ponctuation défaillante. Petite question : la langue elfique ressemble pas mal à celle du SdA, c’est normal puisque c’est la même ou t’as inventé tout un système linguistique ? En tout cas, là encore, c’est bien fait.

Il doit bien y avoir quelques consonnances (mel, arth, dun, etc...), mais j'ai fait en sorte de faire un alphabet elfique, en m'inspirant des mots sioux et amérindiens. C'est peut-être pas flagrant, mais au lieu de créatures de la forêt avec des feuilles et des fleurs, j'ai essayé de les faire ressembler aux sioux (enfin, à une version imaginaire et romantique des sioux). Du coup, on des lettres qui sont bien connotées : B = wa, C= ak, P= pow (de pow-wow) I = hee, ou les chiffres 3 4 et 5, respectivement traduits en poos, squa, et aw, tirés des mots papoose et squaw.
Il me suffisait alors de traduire chaque lettre d'un mot français en leur équivalent elfique, puis de choisir l'assemblage qui me plaisait le plus.

Naëlle = N A E L = Në Ad Ye Aur
Ce que j'aurais finalement écrit : Nyëd-aur. Ou Nyëd-Aurë.


Bref, malgré tout le mal que j'en ai dit, Les Terres de Légendes est un très bon roman, j'en garderai un bon souvenir.

Je te remercie. Ainsi que je l'ai dit à tous, je revoie ma copie. Je ne promets pas de changements flagrants, notamment les ressemblances structurelles avec le SdA, mais vous m'avez bien aidés à rendre les Terres de Légendes plus réelles.

[color:4da5= rgb(25]PS : si mes réponses ne s'affichent pas en rouge, ce sera la faute à Zaroff.
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Re: Roman : Les Terres de Légendes

Message par Zaroff le Sam 14 Sep 2013 - 9:28

Je me demande si Didier n'est pas daltonien ! Suspect 


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Re: Roman : Les Terres de Légendes

Message par FRançoise GRDR le Sam 14 Sep 2013 - 12:07

Zaroff a écrit:Je me demande si Didier n'est pas daltonien ! Suspect 
En effet scratch 


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Re: Roman : Les Terres de Légendes

Message par Zaroff le Sam 14 Sep 2013 - 12:17

Un daltonien avec un petit kiki.


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Re: Roman : Les Terres de Légendes

Message par Didier Fédou le Sam 14 Sep 2013 - 12:35

Comprends pas :assom:  pourtant je fais bien le machin en rouge dans le truc en couleur de police, dans les bidules au-dessus de là où qu'on tape le message.

[color:67ad= rgb(25]rouge
[color:67ad= rgb(0,]vert
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Re: Roman : Les Terres de Légendes

Message par Didier Fédou le Sam 14 Sep 2013 - 12:41

P'tin, quel forum de merde ! 
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Re: Roman : Les Terres de Légendes

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